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11.10.2007, 10:15
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Dom
Ich habe soeben auf Alveran folgende Diskussion angefangen:
Es gibt nicht wenige Vorwürfe gegenüber der DSA-Spielerschaft, sie sei kleingeistig. Es gibt noch mehr Vorwürfe gegenüber DSA, es würde Hirnschäden verursachen und Vollpfeifen anlocken. Und zumindest die DSA-Forenschaft tut auch so einiges dafür, diesen Ruf zu bestätigen. Ich zitiere mal hier aus Alveran:

Zitat:

- Dir ist klar dass du mit diesem Ansatz eher Powergaming denn anspruchsvolles Gaming betreibst?
- Das kann doch nur dreckiges PG sein.
- Die optimale Kombination ist eine Unterhose und eine Backsteinmauer: Wegen der Unterhose kann man sich immer optimal hinter der Mauer verstecken.
- Am besten, dein komischer Kriger zieht sich gar keine Rüstung an, sondern rennt nackig durch die Gegend. Dann wird er hoffentlich schnell tot gekloppt und du verlierst die Lust am Rollenspiel im Allgemeinen und am Power-Gaming im Speziellen.
- SCHRECKLICH! DIESE LEUTE SIND KEINE ROLLENSPIELER!
- Ich kann es kaum ertragen, dass man als Spieler immer genau weiß, wer der Gute und wer der Böse ist. Hier wären mal persönliche Einstellungen gefragt, also echtes Rollenspiel.
- Powergaming pur!
- damit dieses üble Powergaming (…) verhindert wird

Würde ich jetzt in anderen DSA-Foren kramen, bekäme ich mit Sicherheit noch mehr Zitate in diese Richtung. Vor allem wird einem Mitleser schnell folgendes klargemacht:
1. Stimmungsvolles Spiel ist gut, Regeln und Würfel stören eigentlich nur das richtige Spiel.
2. Die DSA-Regeln dürfen zwar nicht überschritten werden, trotzdem darf man auch nicht all das tun, was sie einem erlauben. Denn dann läuft man Gefahr, schlechtes Powergaming zu betreiben.
3. Anspruchsvolles Spiel ist gut, alles andere ist schlecht. Wobei man unter „anspruchsvoll“ sowas versteht wie „stimmungsvoll“, „sich in den Charakter hineinversetzen“ und „möglichst viel ausspielen“.

Jeder Spieler, der also etwas anderes außer „anspruchsvollem Rollenspiel“ gut findet, ist also kein richtiger Rollenspieler und es wird nachdrücklich empfohlen, am besten ganz aufzuhören oder sich endlich dem wahren Spiel zuzuwenden.

Nun bin ich einer dieser Spieler, die nicht sehr „anspruchsvoll“ spielen:
1. Ich mag es, aus den Regeln das Maximum rauszuholen. Daher finde ich faire Regeln auch wichtig und bei uns am Tisch werden auch soziale Talente immer gewürfelt (und dann entsprechend dem Ergebnis ausgespielt), denn ansonsten bräuchte ich keine Punkte da zu investieren.
2. Ich erzähle gerne Geschichten, habe es aber nicht so mit dem „in den Charakter hineinversetzen“. Ein Gespräch wird bei mir auch gerne mal mit „Ich erkundige mich bei … nach …“ abgekürzt, woraufhin der SL dann sagt „Ok, du erfährst, dass …“. Das geschieht, weil ich das erzählen von langweiligen Teilen der Geschichte gerne weglasse zugunsten interessanter und spannender Teile.
3. Als SL arbeite ich viel mit Schnitten. Szene wird langweilig: Zack, nächste Szene. Wie sind die Charaktere dahin gekommen? Egal, passt schon. Ich spiele leider nicht sehr häufig (ca. 2 Mal pro Monat), da muss was passieren und ich will keine tagelangen langweiligen Reisen ausspielen.
4. Die Spieler müssen wissen, welche NSCs wichtig und welche unwichtig sind und auf welcher Seite diese stehen. Denn das Spiel soll ja Unterhaltung bringen und es bringt keine Unterhaltung, wenn sich die Spieler damit aufhalten, irgendwelche Nebencharaktere zu verhören, die keine Ahnung haben. „Du, der hat keine Ahnung und ist unwichtig.“

Das ist das, was mir Spaß macht. Klar, anderen macht das keinen Spaß, die spielen lieber ihre Charaktere ausführlich aus und vergnügen sich einen ganzen Abend damit, die Gruppe zusammenzuführen. Das ist ok, solange es kurzweilig ist und alle das gut finden. Ich finde es auch immer interessant zu sehen, wie andere spielen und worauf sie Wert legen. Neue Ideen probiere ich oft aus, manches wird übernommen.

Was mich aber ankotzt, sind Leute wie die oben zitierten, die nicht sehen, dass anderen Leuten andere Dinge gut finden. Es gibt nicht das gute Rollenspiel. Es gibt das Rollenspiel, das mir Spaß macht und es gibt das Rollenspiel, das dir Spaß macht. Und leider gibts gerade in DSA-Foren davon mehr als bei anderen Rollenspielen.

Also frage ich:
a) Woher kommt es, dass stimmungsvolles, charakterintensives Spiel über andere Stile gesetzt wird?
b) Was ist denn an anderen Spielstilen, speziell am Powergaming, so schlecht, dass sie so niedergemacht werden?
c) Was kann man dagegen tun? Oder ist es Euch egal, wie andere DSA und die DSA-Spieler sehen?

Und nein, diese Fragen sind nicht rhetorisch gemein, sondern ernsthaft. DSA und seine Spielerschaft werden außerhalb von DSA wirklich nicht gerade positiv wahrgenommen, was ich sehr schade finde.
Ihr könnt Euch gerne hier oder auf Alveran dazu äußern.
zuletzt geändert: 11.10.2007, 13:24
11.10.2007, 11:09
Elwin
Ich bin gespannt, was es auf Alveran für Reaktionen gibt, denn die Zitate hast du schließlich auch von dort genommen.
Ich persönlich halte die Zitate im Kasten für unzumutbar engstirnig und auch wenn ich gerne mit Leuten spiele, die „anspruchsvolles Rollenspiel“ auf ihre Fahnen geschrieben haben, erwarte ich Toleranz.

Die Antwort auf Deine abschließenden Fragen würde ich auch gerne wissen.
Meine Erklärung für den schlechten Ruf des „Kraftspiels“ ist der, dass korrekt betrieben die Machtbalance einer Gruppe ausgehebelt werden kann, was ich allerdings als Schwäche des Systems sehe. Wenn mir das System die Verwendung von Schilden abspenstig macht, dann ist es nur recht und billig, keine Schilde im Kampf zu verwenden. Das war unter DSA3 wohl weitgehender Konsens. Aber in anderen Bereichen ist es verpönt, wenn man die beste Option wählt. Oder wie es Kazan im Kampfregelprojekt einmal gesagt hatte: wer freiwillig eine schlechtere Alternative wählt, darf sich gerne so viele Rollenspielkrönchen aufsetzen, wie er finden kann (oder so ähnlich, ist nun auch schon fast 10 Jahre her).
Ich frage mich, ob es in einem gut balancierten System auch zu einer solchen Hetze gegen „Powergaming“ käme.

Gruß
Chris
11.10.2007, 12:14
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Dom
Um mal deutlich über den Tellerrand zu schauen: Bei Magic tG wird man für das Ausnutzen von Regellücken gelobt (coole Combo) bzw. diese werden erkannt und eingedämmt (bans oder restrictions auf Karten).

Um weniger deutlich über den Tellerrand zu schauen: Bei D&D werden Charaktere zu Hauf optimiert und keiner (oder zumindest kaum einer) stört sich daran — vielmehr ist das wichtig, um lange Zeit mit seinem Charakter zu überleben.

Oder nimm Primetime Adventures: Powergaming ist, wenn du so viele Karten wie möglich in einem Konflikt sammelst, denn dann kannst du deinen Charakter gut dastehen lassen. Dazu musst du möglichst deine Location, dein Issue, eine Edge und Fanmail einbringen. Location, Issue und Edge sind aber toll, weil du damit deinen Charakter so richtig ausspielst. Fanmail ist auch toll für alle, weil du dafür schließlich was cooles erzählt hast. Also wird PtA durch Powergaming besser.
11.10.2007, 12:52
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Jens
Dom! Was tust du da! Runter!

*wieder zurück in den schlammigen Schützengraben zieh*

Hast du Verstand verloren? Du verschwendest deine Munition! Da drüben steht die Einheitsfront! Den Clown der die ganze Zeit deine Munition nimmt und damit jongliert kannst du ignorieren, der ist nie lange da, aber du hast den R-A angelockt. Das ist ein wahnsinniger Terrorist, der wirft die ganze Zeit vollkommen ungezielt Granaten durch die Gegend. Der versaut dir das komplette Schussfeld, wenn seine Zitat-Splittergranaten ankommen, lauf so schnell du kannst!
Aber die Schlacht hier ist eh verloren. Offensiven gegen den Feind sind seit langem sinnlos! Da kommen sie schon, die Toleranzschilde ganz groß aufgefahren. Lass uns gehen. Die erwischst du nur, wenn sie zuerst schießen, wenn sie aus der Dunkelheit feuern — dann musst du gezielt zurückschießen. Ohne Salven, ohne Automatik, einzelne, gezielte Schüsse in der Dunkelheit. Nur so wird man sie los. Wenn sie in Ruhe sterben und keine Fliegen kommen, ihren Tod zu betrauern und das Sperrfeuer auf dich zu eröffnen. Oder willst du das Sperrfeuer?
Dann musst du auf dem Alveransfeld hart bleiben. Ein nebliges, altes Schlachtfeld suchen. Warten, beobachten, anstupsen, bis ES sich zeigt, dann zuschlagen. Warten, bis die Fliegen kommen, das Sperrfeuer aushalten und genug Rauch aufgestiegen ist, hoffen, dass die gegnerische Schlachtfeldleitung (=Moderation) euch nicht sieht. Dann kannst du dir einen harten, ehrlichen Kampf mit ihnen liefern.

Oder worum geht es dir? Im nächsten Post gibts dann meine unverschlüsselte Meinung dazu, aber das hier musste einfach mal geschrieben werden (ich gucke WIRKLICH zu viel Babylon 5 in letzter Zeit)
zuletzt geändert: 11.10.2007, 12:52
11.10.2007, 13:05
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Jens
Also ich halte die Diskussion einerseits für sinnlos, andererseits hat sich schon jemand gemeldet, der ähnliche Gedanken hatte wie ich (bezüglich Selbstüberhöhung „Kunst des Rollenspiels"). Wenn du sie so direkt ansprichst, wird niemand es zugeben.

Antipowergamer setzen sich selbst nach wenigen Zügen Schachmatt, ein Link zur PGalerie wird auf jeden Fall noch kommen, denke ich. Die ist lustig, das stärkt den Rücken wenn es um die „dummen Powergamer“ geht. Aber es ist hohl.

Auf Cons etc. bin ich noch kaum einem begegnet der meine Charaktere irgendwie angefeindet hätte und nach DSA4 sind das übelste Kraftcharaktere. So direkt ist mir das also noch nie begegnet, vielleicht tut die Anonymität des Internets da auch ihr Werk.

Was ich mich frage ist: wo willst du hin? Willst du versuchen, der DSA-Spielerschaft ein besseres Image zu geben? Willst du sehen wie viele sich heute noch offen gegen Powergaming bekennen? Oder wie viele offen sagen „Mir egal, spielt doch wie ihr wollt“? Oder Alveran als Hochburg des Stimmungsspiels darstellen (Vorsicht, gewisse Räte blasen dann womöglich zum Angriff)?

Die Sache ist nämlich: ich glaube, es sind verschwindend wenige Einzelpersonen, die sich so „outen“. Ihnen fehlt die breite Rückendeckung. Fragen die sich mir da eher aufwerfen sind:
Wo kommen die her?
Wo kamen die her?
Was ist heute ihre Plattform, wo ist ihre „Kaderschmiede“?
11.10.2007, 13:07
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Dom
Wenn du dir dieses Posting von Ralf durchliest, siehst du, dass die Diskussion nicht umsonst ist.

Ergänzung 1:

Zitat von Jens:

Was ich mich frage ist: wo willst du hin? Willst du versuchen, der DSA-Spielerschaft ein besseres Image zu geben?
Jein. Ich will „die DSA-Spielerschaft“ (also mich selbst?) animieren, mal über ihr Image nachzudenken und ihnen die Chance zu geben, ihr Image zu verbessern. Wenn ihnen nämlich nicht jemand mal sagt, wie Scheiße sie sind (und zwar in einem sachlichen Ton, der gute S. kriegt das nämlich nicht hin), dann passiert auch nix.

Ergänzung 2:
auch sehr cool
zuletzt geändert: 11.10.2007, 13:12
11.10.2007, 14:16
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Jens
Oh mann, nee das explodiert da drüben aber. Das Schlachtfeld haben wir verloren, alles voller Rauch da… obwohl du versuchst, den Durchblick zu behalten. Ich erwarte dann einen vollständigen Bericht bei der Stabssitzung heute abend, dann bin ich wieder im Netz. Bis dahin: Durchhalten, Genosse ;-)

(Und ja mein vorletzter und letzter Beitrag mussten einfach sein auch wenn ich die 30 Seiten davor nicht gelesen habe…)
11.10.2007, 16:26
Dr.Boomslang
@ Dom
Ich sehe das wie Jens: Ich bewundere einerseits was du machst, andererseits halte ich es für etwas wahnsinnig.

Aber die Reaktionen sind ja echt niedlich. Ich habe in erster Linie nur deine Posts gelesen… Haben dir wirklich welche gesagt du würdest nur „eine Phase durchmachen“ und würdest dich irgendwann weiter entwickeln?

Mit so viel Unverständnis auf einmal würde ich nicht klar kommen. Wenn das einer sortieren kann, dann du, aber ich fürchte wir können dir dabei nur seelischen Beistand leisten ;)
11.10.2007, 16:36
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Dom
Es gab das hier im Posting von Velaz als Antwort auf Frage a):

Zitat:

4. Normale Phase im Rollenspielerleben?
Ich errinnere mich noch daran, dass meine ersten Charaktere alle ziemliche Hau-Draufs und Munchkins waren, dann wurde das reine PG irgendwie langweilig und die Biographien meiner Chars wurden komplizierter, genauso wie ihr Seelenleben und der Drang das ganze auszuspielen. In der Zeit war ich ziemlich begeistert vom Rollenspiel und nahm das ganze sehr ernst. Hätte ich damals schon Internet gehabt, hätte ich wahrscheinlich auch in jede Menge Foren gegen PG und Konsorten gerantet. Inzwischen ist mir der „Richtige Spielstil“ (TM) so ziemlich egal. Vielleicht geht das anderen auch so, weiß ich nicht, und man braucht als Rollenspieler einafach ein bischen Zeit, um da gelassener zu werden und den anderen ihren Spaß zu gönnen.

Und zum Wahnsinn: Was riskiere ich? Ich reagiere selten unbeherrscht und denke, die meisten Sachen eigentlich ordentlich formuliert und halbwegs sachlich rüberzubringen.

Es kann natürlich sein, dass die Diskussion nix ändert. Wenn ich nur ein oder zwei Leute erreiche, habe ich doch gewonnen, oder?
11.10.2007, 16:44
rillenmanni
Korrekt, Dom.
11.10.2007, 16:46
Der Mönch
Ich schließe mich dem Doktor und Jens…welch ein wahnsinniges Unterfangen! Sag Bescheid wenn wir die Kavallarie rufen sollen!;-) Ansonsten darfst du dich gerne hier bei uns ausheulen!:)

Edit:

Nun ja, vielleicht spricht da aus mir auch mein Frust über das Alveran-Forum und eine gewisse Diskussionsmüdigkeit. Von daher, weitermachen!;-)
zuletzt geändert: 11.10.2007, 16:48
11.10.2007, 16:48
Dr.Boomslang
Du riskierst dich wie Don Quichote oder Sysiphus zu fühlen, aber wenn du mit den niedrigsten Erwartungen heran gehst, ist das vielleicht kein Problem.

Ich habe es immer bevorzugt mich mit Leuten zu befassen, die schon eine eigene Vorleistung gebracht haben, indem sie Ansätze von Verständnis für das zeigen was ich denke. Ich investiere meine Kraft dann lieber in schwierige Diskussionen mit Leuten die mich verstehen oder verstehen können.

Ich hätte auch nie gedacht dass dieser „Hirnschaden“ tatsächlich so in der DSA-Szene verhaftet ist. Ich komme schließlich auch von DSA und die Stimmungspiel-Doktrin ist mir nicht unbekannt, sie erschien mir auch mal als eine Selbstverständlichkeit. Ich führte das für mich aber weniger auf DSA zurück als auf eine persönliche Entwicklung als Rollenspieler.
Andererseits sind die Zusammenhänge schon recht deutlich zu erkennen. Vielleicht muss man da wirklich was tun…

Aber ob es in dem Sinne reicht ein oder zwei Leute zu erreichen, ist natürlich zweifelhaft. Für die Leute ist das vielleicht ganz nett, oder auch nicht, man kennt ja den Desillusionierungs-Crash, wenn man plötzlich sieht dass die eigene Rollenspiel-Weltsicht nicht die absolute Wahrheit war.
11.10.2007, 17:00
E-Mail – WWW
Dom
Übrigens finde ich diesen Parallel-Thread auch amüsant. Eine Meta-Diskussion :)
11.10.2007, 17:21
Dr.Boomslang
Endlich darf man mal ne Meta Diskussion führen!
11.10.2007, 17:37
Dr.Boomslang
Übrigens,sehe ich grade, dass es möglicherweise ein Definitionsproblem mit dem „Powergamer“ geben könnte, so wie du den Begriff verwendest.
Du verwendest den Begriff so wie er sich neuerdings z.B. durch Prägung von 1of3 u.a. gebildet hat.
Allerdings wird er häufig viel eingeschränkter im Sinne von „Optimierung des Charakters“ als im Sinne von „Optimierung des Spielverhaltens des Spielers“ interpretiert (ist das nicht auch nach Laws so?). Das ist in vielen klassischen Spielen zwar das gleiche, aber es könnte bei Vergleichen zu modernen Konzepten wie PtA zu Verwirrungen kommen.

Denn bei PtA oder StoryDSA wäre der Powergamer dann eventuell der Powerteller, der seinen Charakter gut da stehen lassen will, obwohl das nichts zum Spielspaß beiträgt (und auch in diesen beiden Systemen nicht vom System zusätzlich gestützt würde).

So zumindest könnte jemand den Powergamer missverstehen, der nicht mit „nicht-klasssischen“ Konzepten vertraut ist.
11.10.2007, 17:49
><
Ich äußere mich ungern auf Alveran, weil mir das Forum zu schnell ist und ein Meinungsaustausch mit langsameren Postern (so ein- zweimal pro Tag) daher nicht wirklich zustande kommt.
Dass schnelle und hochfrequentierte Foren auch ab und an einen etwas anderen Stil des Miteinanders fördern, trägt auch dazu bei.

Ich äußer mich mal zu der ganzen Sache, denn in erster Linie würde ich mich in meiner Eigenschaft als Rollenspieler auch als DSA-Spieler bezeichnen.

a) Woher kommt es, dass stimmungsvolles, charakterintensives Spiel über andere Stile gesetzt wird?

DSA hatte zu seiner Anfangszeit m. E. noch einen sehr D&D (Betonung auf Dungeons) geprägten Stil, der PG sicher förderte ("Schiff der verlorenen Seelen, die sieben magischen Kelche, das Wirtshaus zum schwarzen Keiler etc.).
Wir selbst haben DSA auf diese Weise gespielt und somit eigentlich den Stil der Computer"rollen"spiele vorweggenommen (zumindest waren uns damals noch keine solchen Spiele bekannt).
Irgendwann wurde mir das langweilig. Die Konkurrenz untereinander (ein Held toller als der andere) und die Reaktion der Welt auf die tollen Helden (ein Monster gefährlicher als das nächste, jede Gefahr monumentaler als die vorhergehende etc.) führte irgendwann dazu, dass man sich fragte, wie man nun eigentlich noch eine Steigerung der erlebten Abenteuer erzielen könnte (denn — das sehe ich heute noch so — eine gewisse Entwicklung, Steigerung und Verbesserung macht einen Anteil des Spaßes beim Rollenspiel aus).
Wir beschränkten uns selbst und unsere Helden durch selbsterfundene Regeln, gestalteten die Umgebung detaillierter und mit mehr gefühl für Realismus. Meisterpersonen lebten nicht mehr allein durch ihre tollen Fähigkeiten, sondern vielleicht durch eine besonders schrullige Art etc. und ähnlich verhielt es sich mit den SCs.
Die Zeit für gemeinsames Spiel wurde knapper und ich nutzte diese Zeit, mich intensiver mit Hintergrund und dem Charakter meiner Helden zu beschäftigen. Dinge, in die man Zeit steckt, will man auch darstellen, somit nahm auch der Bedarf an Charakterspiel zu.

Ich denke diese Entwicklung haben recht viele DSA-Spieler mitgemacht. Sie sind mit dem Spiel erwachsen geworden. Das sogenannte „gute“ Rollenspiel, welches viele propagieren, ist das, welches sich diejenigen, die lange DSA spielen, für sich selbst als angenehm empfinden und welches durch den Stil der meisten Abenteuer und Hintergrundbände — und auch durch das Regelwerk — begünstigt wird.
Die Kettenhemdiskussion (die ich jahrelang mit Radul führte) ist für mich eigentlich ein gutes Beispiel für die „Philosophie“ des DSA-Rollenspiels. Regeltechnisch steht fest (zumindest für mich und Radul), dass ein Kettenhemd einem Plattenpanzer in jeder hinsicht unterlegen ist. Dennoch halte ich es für unpassend, dass ein Krieger, der traditionell das Tragen von Kettenhemden gewohnt ist, sich bei erster Gelegenheit für einen Plattenpanzer entscheidet. Ich finde es nicht glücklich, wenn ein Spieler die Kosten- Nutzeneffekte verschiedener Zauber detailliert berechnet und seinen Magier dann mit den „Testsiegern“ ausrüstet. Entscheidungen, die den Helden betreffen sollten aus diesem selbst heraus begründet sein, nicht aus Überlegungen des Spielers (wenn ich mich auch in Style-Fragen nicht selbst daran halte).
Regelwerk (Professions- und Kulturvorgaben) und Hintergundbände legen sehr dicht und deutlich dar, was für welche Kultur und Profession üblich ist. Zu den Überlegungen eines Helden nach dem „was ist besser“ komt somit automatisch auch ein „was ist üblich“.
Spieler die sich daran nicht halten kollidieren mal mehr und mal weniger mit dem Hintergrund. Sie gefährden damit eine Welt, die sich aus den Wünschen vieler langjähriger DSA-Spieler mit der Zeit entwickelt hat.
PG in ausgeprägter Form ist eine Bedrohung für den aventurischen Hintergund und somit eine Bedrohung für den durch den Hintergrund entstandenen (bzw. vielleicht auch anerzogenen) Spielstil.
Daher wohl auch die mitunter überzogenen Reaktionen, zumal die Absicht solcher Forendiskussionen in der Regel ja ist, dass die PG-Entscheidung von der Gemeinde als „stimmig“ abgesegnet werden soll.

b) Was ist denn an anderen Spielstilen, speziell am Powergaming, so schlecht, dass sie so niedergemacht werden?

Ob ein Spielstil schlecht ist oder nicht, zeigt sich daran, wie viel Spaß er den Beteiligten macht. Das was oft als PG bezeichnet wird, ist dann in der Regel meist auch keines, sondern geht eher in Richtung „Munchkinismus“, der dann meist dem Munchkin Spaß macht und sonst keinem. Der Powergaming-Begriff ist im Wortschatz der DSAler in der Regel falsch belegt.
Andere Spielstile werden nicht goutiert, da die Mehrheit der DSA-Spieler einen anderen Spielstil pflegen.
Vielleicht würde man sich in einem AD&D-Forum auch über eingefleischte Chrarakterspieler lustig machen, während einem Vampire-Rollenspieler die DSA-ler wahrscheinlich lächerlich viel würfeln und als üble Paragraphenreiter verrufen sind.

c) Was kann man dagegen tun? Oder ist es Euch egal, wie andere DSA und die DSA-Spieler sehen?

Ich denke nicht, dass man etwas dagegen tun kann und ich glaube auch nicht, dass man es muss.
Leute, die mir erzählen, dass DSAler alle „soundso“ sind, sind auch nicht viel besser als Leute die behaupten, dass bestimmte Spielstile nichts taugen. Am Spieltisch entscheidet sich, ob ich mit jemandem kann oder nicht kann oder ob ich etwas spielen mag oder nicht.
Rollenspieler aus allen Lagern, denen es derartig an Toleranz fehlt, dass sie sich nicht vorstellen können, dass Leute mit dem ein oder anderen Spielstil eben glücklich sind, sind wohl die einzigen wirklich „schlechten“ Rollenspieler.

><, und Amen
11.10.2007, 20:02
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Chadim
Nun denn — dann mal frisch ran ans Werk:

Zunächst einmal zum schlechten Ruf von DSA bei anderen Rollenspielern:
Meiner Erfahrung nach, beruhen viele Vorurteile gegenüber DSA auf dem früheren System. Die meisten Personen, die ich kennengelernt habe, und die ein anderes System spielen, haben vor Jahren mit DSA angefangen und belächeln mein DSA-Spielen zumeist. Die Kritik läuft sich im allgemeinen darauf hinaus, daß die früheren Systeme sowohl von den Abenteuern, wie auch vom Regelwerk her an einigen Stellen bemängelt wurde. Und irgendwann sei man dann auf [beliebiges Rollenspielsystem nach Wahl] gestoßen und das hätte dann halt das geboten, was man eigentlich suchte.
Die andere Ecke der Kritik beruft sich gewöhnlich auf das zu komplizierte DSA-Regelsystem in der aktuellen Edition. Ich erinnere mich dazu beispielsweise an ein Kommentar meines örtliche Rollenspielhändlers:

Zitat von Mein Rollenspielhändler:

Die DSA-Welt ist zwar sehr schön, aber wenn mich jemand fragt, mit welchem Rollenspiel er denn am besten seine ersten Schritte macht, dann empfehle ich ihm nicht DSA. Das System ist für Einsteiger einfach zu kompliziert und wirkt oftmals abschreckend.
Der Vorwurf, daß die DSA-Spieler zu intollerant seien, ist mir hingegen bisher nicht untergekommen — zumindest nicht ernsthaft (mal ausgenommen, daß ein befreundeter D&Dler und ich uns immer wegen den Systemen zum Spaß anpöbeln — ist aber halt nur freundschaftlicher Unsinn, und der D&Dler spielt mittlerweile sogar auch in unserer DSA-Gruppe mit).

Weiter: Zum Thema Powergaming:
Zunächst einmal möchte ich versuchen Powergaming auf verschiedene Arten zu definieren:

1) Powergaming als Werteoptimierung:
Als Powergaming kann man definieren, wenn ein Spieler seinen Helden versucht in den Werten so hoch wie möglich zu treiben, fortgeschritten auch nur in den „wirklich wichtigen“ Werten (das berühmte: „Ich möchte mal ein Abenteuer spielen, bei dem man nur durch eine extrem gut gelungene Töpfern-Probe gewinnen kann“-Problem). Der solcherart powergamerisch veranlagte Spieler versucht dabei zumeist auch Lücken und Schwachstellen im System zu finden und zu nutzen, um so einen bei Proben möglichst effektiven Charakter zu haben.

2) Powergaming als Plotjagd:
Auch starke Plotjagd kann als Powergaming gesehen werden. Wer also ständig versucht die Aufgaben des Szenarios zu lösen, dabei aber das Ausspielen des Charakters bzw. dessen Eigenheiten ins Hintertreffen geraten zu lassen, der fällt unter diese Kategorie. Doms obige Aussage, daß er gerne Gespräche mit „Ich frage nach dem und dem…“ abkürzt, würde diese Art des Powergamings treffen.

3) Powergaming als Spielkontrolle:
Diese Art des Powergamings läuft zumeist darauf hinaus, daß Spieler sehr dominante (bzw. „posige") Charaktere spielen. Um es anders auszudrücken: Helden, die ständig nur so handeln, daß sie „cool“ rüberkommen, dabei NSCs und möglicherweise auch andere SCs im Regen stehen lassen, gehören dieser Art von Powergamern an.

Sollte ich hier eine Art des Powergamings vergessen haben, dann gebt doch bitte bescheid.

Wiederum weiter: Nun zur Behandlung von Powergamern bzw. Kritik an den verschiedenen Powergaming-Stilen:

Prinzipiell betrachtet ist Powergaming in der eigenen Gruppe kein Problem, insofern die Gruppe daran ihren Spaß hat. Denn auch bei DSA ist es so wie bei allen anderen Hobbies: Es geht darum Freude beim spielen zu empfinden — (mit einigen wenigen Einschränkungen, welche im ethisch-moralischen Bereich problematisch sein können) egal wie. Und wenn die Gruppe nun darauf steht in der Kombination Legolas, Gimli, Aragon und Gandalf jede Story mit einem Fingerschnippen zu lösen, wobei die Charaktere nur eine Ansammlung von werten ist, dann ist das für sie auch gut so.

Nun zur allgemeinen Problematik beim Powergaming:
Der Powergaming-Stil ist bei guten Teilen der DSA-Gemeinde nicht ihr bevorzugter Spielstil (das zeigen ja schon die vielen beschwerenden Kommentare). Genauso wie es den Powergamern für ihre Runde erlaubt sein sollte, den Powergaming-Stil zu wählen, sollte es auch diesen Spielern frei stehen, ihren Stil zu wählen.
Schwierig wird das an den Überschnittspunkten der beiden Gruppen:
Auf Cons wird gemeinsam gespielt, wobei die Powergamer dann (unter der Annahme, daß die meisten DSAler diesen Stil eben nicht bevorzugen) in der Unterzahl sind. Die restlichen Spieler können dann allerdings nichts mit dem Spielstil des Powergamers anfangen, werden naturgemäß also mehr oder minder berechtigte und schwere Kritik üben. Zumal da sich Powergaming-Kritik zumeist nur äußert, wenn der Powergamer diesen dominant betreibt, ist eine Unzufriedenheit der restlichen Spieler meiner Meinung nach verständlich.
Kommt es weitergehend dazu, daß ein Powergamer durch Publikationen oder Forendiskussionsteilnahme eigene Werke bzw. Meinungen publik macht, so ist er hier vermutlich wieder in der Minderheit. Kritik wird ihm entgegenschwappen, haben die anderen Spieler sich doch für einen anderen Spielweg entschieden. Die Art und Weise der Kritik ist allerdings manchmal meiner Meinung nach gerade auf Alveran in einem unschönen Umgangston formuliert.
Noch weitergehender kommt es vielleicht zu einer Mitarbeit an offizielen Publikationen eines Powergamers: Hier liegt dann das immense Problem vor, daß bei der Mehrheit unbeliebte Spielstilelemente (bzw. -folgen) kanonisiert werden. Das dies nur bedingt frohe Reaktionen hervorruft, ist wohl verständlich.

Nun zu der Kritik an den verschiedenen Powergaming-Stilen aus meiner Sicht. Dies dient nur dazu zu erläutern, wieso ich diese Spielstile zumindest theoretisch nicht bevorzuge (auch wenn ich in der Praxis vielleicht auch manches Mal in diese Richtung rutsche). Andere Gruppen und Spieler können das gerne anders sehen:

Zu 1)
Werden Werte rein nach ihrer Verwendbarkeit optimiert, so gerät dabei oftmals die Charakterentwicklung bzw. das Charakterkonzept ins Hintertreffen. Das heißt, daß selbst wenn eine friedfertige Kampange rein um's Töpfern gespielt wird, daß Talent Töpfern nicht, dafür aber z.B. Schwerter gesteigert wird. Weitergehend kann man dann auch Heldenkonstelationen entdecken, bei dem der Gruppen-Töpfer ein besserer Kämpfer als jeder ausgebildete Krieger ist. Ich finde in solchen Situationen ist der Charakter oftmals nicht in sich logisch, weswegen ich damit nicht glücklich werde.
Problematisch in der Interaktion mit anderen Spielern ist dieser Spielstil vor allem, wenn andere Helden dabei ausgebotet werden. Das bedeutet, wenn der Töpfer immer in erster Reihe kämpft, weil er einfach doppelt so gut wie der Ritter in den Kampfwerten ist, dann wird anderen Spielern unter Umständen der Spielspaß beschnitten.

Zu 2)
Ich persönlich habe am meisten Spaß beim Rollenspiel, wenn ein intensives Spiel der Rollen entsteht. D.h. ich mag es, wenn ein Charakter so handelt, wie es für ihn logisch wäre, auch wenn das beispielsweise den Plot behindert, dann habe ich trozdem mehr Spaß daran, als wenn das Verhalten des Charakters dem Plot unterworfen wird. Eine persönliche Präferenz also.

Zu 3)
Hier ergibt sich wieder das Problem, daß andere Spieler gerne unterdrückt werden. Damit nimmt man ihnen den Spaß am Spiel — was diesen Spielstil durchaus auch allgemein kritisierbar macht.
Zugegebenermaßen betreibe ich diese Art von Powergaming zum Teil aber auch selbst, passiert es mir doch manches Mal, daß ich sehr dominant spiele, gar hin und wieder den Plot sprenge.

Allgemein gesprochen liegt bei diesen Stilen dann ein Problem vor, wenn anderen Spielern der Spaß genommen wird — dies gilt allerdings für jeden Spielstil. Anderen Spielern das Spiel unschöner zu machen kann man also durchaus zum Punkt allgemein gültiger Kritik machen. Viele der Powergaming-Kritiker sind dabei zumeist irgendwie schon in Berührung mit solcherart von Powergamern gekommen, welche ihnen den Spielspaß verdorben haben oder haben mehrfach solche Geschichten vernommen.
Wird allerdings Powergaming so betrieben, daß andere Spieler nicht davon in ihrem Spielspaß beeinträchtigt werden, dann fällt das meistens gar nicht als Powergaming auf. Denn mal ehrlich: Wie oft seht ihr denn auf die Werte auf dem Charakterbogen eurer Mitspieler? Bei mir kommt das nur selten vor.

Ansonsten liegt es in der Natur des Menschen Andere zu kritisieren, insofern sie meinen einen besseren Weg gefunden zu haben (sei es um sich zu profilieren oder um den Anderen ihren „besseren“ Weg zu zeigen).
Wieso aber finden die Nicht-Powergamer ihren Spielstil besser? Sehr allgemein gesprochen:
Menschen entscheiden sich für einen Weg / eine Meinung eigentlich immer aus einem oder mehreren Gründen. Diesen Gründen kann man theoretisch gesprochen meiner Meinung nach eine Art Wertigkeit zuordnen (manche Gründe sind halt wichtiger als andere). Gleichzeitig gibt es auch Gegenargumente gegen diese Meinung, denen man auch eine Wertigkeit zuordnen kann. Wo nun die positive Differenz der beiden Wertigkeiten am größten ist, platziert man seine Meinung — es spricht an dieser Stelle einfach am meisten mehr für das Argument, als für das Gegenargument, im Vergleich zu allen anderen Meinungen. Ich präferiere diese Meinung also. Wenn ich sie allerdings präfereriere, also anderen Meinungen vorziehe, dann halte ich diese Meinung für besser (weil eben die Differenz größer ist) als andere Meinungen (d.h. nicht, daß andere Meinungen deswegen schlecht sind).
Die obigen Vorgänge laufen dabei allerdings durchaus im Unterbewusstsein ab. Insofern kommt es aber dazu, daß man seine „bessere“ Meinung gegenüber anderen vertritt.

So — das war jetzt vielleicht alles ein wenig kryptisch und verworren, sicher aber durcheinander. Ich hoffe ihr versteht einigermaßen was ich sagen wollte.

Schöne Grüße,
Anil
11.10.2007, 21:18
Elwin
Übrigens erinnert mich Doms Posting ein wenig an die hofratsche Methodik der Provokation. :) Aber nur ein bisschen…

Gruß
Chris
11.10.2007, 21:38
Skyrock
Bei mir war in der Anti-PG-Phase vor allem ein Grund da: Powergaming hat in DSA3 den Spielspaß langfristig zerlegt.

Zum einen sind die Hartholzharnische (also die Überlösungen die in jeder Situation das beste Ergebnis liefern und so bei gewinngezieltem Spiel dazu führen dass jeder immer das gleiche macht) zu offensichtlich. Beste Rüstung? Hartholzharnisch + Fellumhang + Lendenschurz, ob du jetzt Magier oder Krieger bist.
Beste Waffe? Schon etwas schwieriger, aber da haben sich letztlich als „viel Führigkeit/wenig Schaden“-Lösung das Langschwert, als „viel Schaden/wenig Führigkeit“ die Ochsenherde und als Mittelweg die Zweihänder herauskristallisiert. Außer für Zauberer und Geweihte hätte man die ganze restliche Waffenliste streichen können und nichts verloren.
Die Spezialmanöver mit Kampfstäben, Peitschen etc. waren nett gemeint, aber mit so hohen Aufschlägen belastet dass sie sich nicht gelohnt haben.

Das führt mich gleich zum nächsten Problem: Balancing in Machtlevel und Einflußmöglichkeiten. Weltliche können nur Fertigkeiten nutzen und im Kampf draufholzen, sind also eingeschränkt in den Optionen. Geweihte sind schon etwas vielseitiger, aber ein großer Hopser war es auch nicht. Zauberer hatten durch Rituale und Zauber eine ganze Bauchladung an Optionen, und mit hoher Stufe haben sie einfach nur noch die AE leergeballert während die weltlichen Mithelden nur zuschauen durften. Noch extremer war es mit Gildenmagiern — große Meditation auf jeder Stufe + vierter Stabzauber zum ASP-Sparen war schon auf mittleren Stufen einfach nicht mehr feierlich im Vergleich zum Rest.

Und dann waren Kämpfe (der am besten geregelte Bereich wo man seine Systemkenntnis vorführen kann) lahm. Kaum Einflußmöglichkeiten, und während es am Anfang noch ganz flott ging haben die LE- und PA-Explosion auf hohen Stufen einfach nur noch schnarchnasige Kaugummikämpfe produziert wo man erst aufwachen musste wenn einer bei ca. 10LP war.

Mich hat das nach den ersten Vollkaracho-Systemausnutzungs-Anfängen ziemlich beeinflusst. Bei SR konnte ich dann schon wieder besser durchstarten (wenn auch etwas zaghafter als nach meinem DSA-PG-Trauma), wobei es da auch nicht lange gedauert hat bis das miese Balancing hervorgekitzelt wurde, und Kämpfe gingen auch nur flott wenn man DSA3 als einzigen Vergleichsmaßstab hat.

Zum Glück habe ich später Systeme kennengelernt wo Powergaming Spaß macht und zuelgerichtet zu noch mehr Spielspaß führt — sonst würde ich jetzt wahrscheinlich mit dem Rest im engen Froschteich quaken und mich vor den bösen PG-Dingen hinter dem Schilf fürchten ;)
11.10.2007, 23:04
Skyrock
Neuer Post, weil ich so blöd war kein Passwort zu setzen: Ich habe jetzt den Fehler gemacht und mir die verlinkte Diskussion angeschaut. Bei so scheinheiligen und passiv-aggressiven Phrasen wie „Evolution gegenüber dem Pöppelgeschubse über Hexfelder“, „niemand kehrt von einem anderen Spielstil zu PG zurück“ und der falschen Vermutung teutonisches Spiel habe das amerikanische Storytelling hervorgebracht (Dragonlance, Theatrix, Glenn Beacows Types of Adventure Gaming, irgendwer?) juckt es mich geradezu in den Fingern einen Pundit'schen Rant mit der BEFREIENDEN Großschreibung eines Zornhau zu verbinden und links, rechts und in der Mitte Kleinholz zu produzieren, inklusive Kollateralschaden an Unschuldigen.
Nur die Tatsache dass der Threadcrap dann perfekt wäre hält mich davon ab.
12.10.2007, 00:23
rillenmanni
Puh, dann hatten wir ja Glück, daß Du Dich noch einmal zurückhalten konntest. =)

Skrock, ich muß jetzt mal eine Frage stellen, eine ganz garstige, für die ich beim Hofrat bereits zerstrahlt würde ("Das ist schon längst ausdiskutietrt!“ *blast*): Wie genau definierst Du PG? Berufst Du Dich auf eine Definition, die irgendwo einsehbar ist? Klar, ich kann im Netz einiges finden, aber mal heißt es Hü, mal Hott, die Gewichtungen scheinen mir unterschiedlich. Gibt es Definitionen, die Du gar nicht leiden kannst?
Ich möchte da gar nichts hinterfragen, ich brauche nur eine Definition, die ich ggf mit meiner und anderen vergleichen kann.
12.10.2007, 00:44
Dr.Boomslang
Powergaming nach derzeitigem Konsens ist so etwas wie das volle Ausreizen der Mittel die das Spiel zu Verfügung stellt, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen.
Setzt man diese Definition voraus und hält man Powergaming für einen legitimen oder erwünschten Stil, dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.

Powergaming nach dieser Definition hat erst einmal keinen unmittelbaren Einfluss auf die geschaffene Fiktion. Es geht nur darum das Metaspiel um den Einfluss den man als Spieler auf das Spiel nehmen kann, ohne künstliche Zurückhaltung zu spielen. Dies wird als Entlastung der Spieler empfunden, die von Interessenkonflikten befreit werden, wenn Powergaming keine negativen Auswirkungen hat.

In vielen Systemen die dies nicht beachten, wird versucht anstatt durch Regeln, durch Doktrinen auf sozialer Ebene diese Schwäche des Systems auszubügeln (etwa bei DSA), was oft nicht gelingt und eben zu noch schlimmeren Fehlentwicklungen führt.
12.10.2007, 10:38
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Dom
So, ich glaube, ich habe zwei Dinge gelernt, die problematisch sind und weswegen mein Posting missverstanden wird:
1. Viele Leute wissen nichts von den braindamage-Vorwürfen und glauben sie auch nicht, weil niemand von den Leuten, die die Vorwürfe machen, sie an die DSA-(Foren-)Gemeinde in halbwegs vernünftigen Worten heranträgt.
2. Viele Leute kennen keine Systeme, die man ausreizen kann, ohne das Spiel kaputt zu machen und glauben nicht an die Existenz.

Das hat mir der PG-Definition nur wenig zu tun. Ich glaube, die praktisch alle werden sich damit einverstanden erklären, wenn ich sage „Ein Powergamer ist jemand, der versucht die Regeln so auszunutzen, dass er im Spiel möglichst gut dasteht.“

@Chris: Harte Worte ;) Tatsächlich möchte ich, wie schon gesagt, anregen, über das Image nachzudenken. Und das Image wird (zumindest in den Diskussionskreisen in denen ich mich bewege) duch S. mitgeprägt. Da er aber nur die Leute ankotzt und persönlich beleidigt, nimmt ihn von den DSA-Spielern niemand ernst (sofern er da überhaupt bekannt ist). Trotzdem ist an des Hofrats Meinung vielleicht einiges dran.

@><: Interessant finde ich an deinen Ausführungen vor allem diesen Satz:

Zitat von ><:

Wir beschränkten uns selbst und unsere Helden durch selbsterfundene Regeln, gestalteten die Umgebung detaillierter und mit mehr gefühl für Realismus.
Das sind Regeln die ich meine, wenn ich sage, PG kann zu gutem Spiel führen. Wenn du solche Regeln hast und diese ausnutzt, dann wird das Spiel gut.
Ich glaube, dass es in vielen DSA-Gruppen einfach die ungeschriebene Regel gibt: „Spiele innerhalb der Spielwelt-Logik, auch wenn diese nicht durch explizite Regeln abgedeckt wird“. (Ergänzung: Und ein Bruch dieser Regel ist natürlich ein Verstoß und wird deshalb als schlecht angesehen. Dumm ist nur, dass die expliziten Regeln einen Verstoß zulassen).

Früher (DSA1) gab es solche Regeln, indem es z.B. nach Regeln nur einem Krieger erlaubt war, eine Vollrüstung oder einen Zweihänder zu tragen, d.h. man konnte beispielsweise gar keinen Streuner mit Zweihänder und Vollrüstung spielen.
Genauso könnte man auch heute die Rüstungsgewöhnung anders gestalten und so die Spielwelt besser abbilden. Oder aber man geht einen anderen Weg und sagt: „Ok, Rüstungsschutz x kosten y Geld; wie die Rüstung genau aussieht, kannst du dir aussuchen. Hier sind einige Anregungen für unterschiedlichen RS: …“ Das ist abstrakter, einfacher, lässt mehr Freiheiten und trotzdem werden Leute, die die Regeln dann ausnutzen und den für ihren Charakter besten Rüstungsschutz nehmen nicht schief angeschaut.
zuletzt geändert: 12.10.2007, 11:11
12.10.2007, 12:41
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Jens
Das gibts doch schon in der Zonen-RS-Tabelle. Irgendwo gibts bei DSA immer ne Regel die einem weiterhilft. Oft gibts dann andere Regeln die dem widersprechen… aber das lassen wir mal außer acht ;-)

@Skyrock: wenn du nicht willst, dass es untergeht: Blogeintrag oder (was ich besser finden würde) einen zweiten Thread mit Rant da drüben in alveran!
12.10.2007, 13:02
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Dom
So, ich glaube, ich werde mich jetzt wohl nicht mehr um den Alveran-Faden kümmern, es sei denn, es fällt mir noch was ultrawichtiges ins Auge. Ein paar Leute scheinen mein Anliegen ja verstanden zu haben. ;)

@Jens:

Zitat:

Das gibts doch schon in der Zonen-RS-Tabelle.
Was gibt es? Dass es Preise für bestimmte RS gibt (unabhängig vom Aussehen)?
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