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DSA: Stufen und Stufen (Blog) {DSA, Stufen, 4.0, 4.1}
12.11.2008, 18:27
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Dom
Stufen bei DSA sind ja seit der 4er eigentlich gar keine. Sie dienen lediglich dazu, die Macht eines Helden abzuschätzen.

DSA4.1 ist ja im Zuge der Neuordnung und Vereinfachung entstanden. Unter anderem wurde die Stufenregelung vereinfacht. Früher stiegen die benötigten Abenteuerpunkte quadratisch: Benötigte AP = Stufe*(Stufe-1)*50, d.h. am Anfang steigt man schnell die Stufen auf, am Ende langsam. Um auf Stufe 2 zu kommen, braucht man nur 100 AP, um auf Stufe 21 zu kommen, sind 21000 Punkte nötig.

Diese Skala bis 21000 wurde zur Vereinfachung in 21 Tausenderschritte aufgeteilt. In Stufe 1 kommt man nun mit 1000 AP, in Stufe 2 mit 2000 AP. Und Stufe 21 mit 21000 AP. Ist einfach und klingt deswegen nach einer Verbesserung, oder?

Wenn man sich das steigern ansieht, fällt auf, dass es mit der Zeit immer teurer wird. Die Steigerungs-Kosten-Tabelle ist sogar exponentiell, d.h. sie steigt sogar schneller als quadratisch. Man braucht also immer mehr AP, um seine Fähigkeiten zu steigern. Das bedeutet, dass für den Helden 1000 AP im Laufe der Zeit immer weniger Wert werden. Und deswegen ist die alte Regelung sinnvoller.

Ist quadratisch jetzt das Beste? Keine Ahnung. Die Summe von exponentiellen Funktionen ist nicht mehr so richtig exponentiell, außerdem steigern Spieler nicht immer nur dieselben Dinge beim Helden. So verlieren die AP bestimmt weniger als exponentiell an Wert. Quadratisch ist da eine gute Wahl, denke ich. Auch wenn sie unbewusst getroffen wurde.
12.11.2008, 18:52
><
Die alte Stufentabelle kommt ja noch aus vor DSA4-Zeiten und der Sinn lag damals wohl eher darin, festzulegen, dass Erfahrungen für die es in höheren Stufen gleiche AP gab (z. B. kills), dennoch weniger wert wurden.
Bei den Steigerungen kam es zu Engpässen bei 11 (musste mit 2W6 erreicht werden) und bei 18 (musste als Höchstwert mit 3W6 erreicht werden).
So dass hier die Stufe auch nicht wirklich hilfreich war.

In DSA4 ist weder Stufe noch AP-Zahl aussagekräftig. Man sollte sich anschauen, was damit gemacht wurde.
Ein Held, dem ich bei Generierung die 100 GP auf Eigenschaften gehauen habe, wird nach 10.000 AP eher mächtiger sein, als einer, dem ich nur die Mindestwerte gönnte.

><, kein Maß der Dinge
12.11.2008, 19:04
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Dom
Jupp. Dass die alte Stufentabelle noch aus DSA1 kommt ist klar — deswegen schrub ich „unbewusste Entscheidung“.

Auch gebe ich dir absolut Recht, dass die AP-Zahl eigentlich nicht aussagekräftig ist. Das liegt allerdings an anderen Regeln und der Frage, was überhaupt „gut“ bei DSA bedeutet. Nichtsdestotrotz kann man grob sagen: Ein Held mit 10000 AP ist im Allgemeinen besser als einer mit 0 AP. Und man kann sagen: Der Unterschied zwischen 10000 und 11000 ist viel kleiner, als der zwischen 0 und 1000.
12.11.2008, 19:16
><
Grundsätzlich einverstanden.
In der Praxis sehe ich jedoch zwischen dem Machtzuwuchs von 0 zu 1000 und von 10.000 zu 11.000 keinen großen Unterschied.
Es zeichnet sich für mich ab, dass man bei niedrigem AP-Stand eher die Talnte aufputscht, um annehmbare Werte zu erreichen und dann auf einer höheren Ebene auf Eigenschaftssteigerungen und (exotische) Sonderfertigkeiten spart.

Die Sonserfertigkeiten kosten auch in höheren „Stufen"bereichen das gleiche. Eigenschaften sind bis dahin meist nicht gesteigert worden.
Mathematisch mag das vorgehen vielleicht Blödsinn sein, aber intuitiv sorge ich erst dafür, dass die mir wichtigen Talente einen hohen Wert haben (um ausgleichen zu können) und schaffe dann durch Eigenschaftskäufe die Voraussetzungen für nützliche Sonderfertigkeiten.

Dazu kommt, dass gerade bei Magiern die hohen Kosten der höheren Fertigkeitswerte oft durch Literatur und Merkmalskenntnisse reduziert werden können.

Alles in allem ist das Regelsystem wohl nicht ohne weiteres mathematisch beherrschbar.

><, Keks gestorben und knapp vor erreichen der 100 wieder bei 0
13.11.2008, 16:46
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Arne Babenhauserheide
Ich denke auch, dass die alte Regelung sinnvoller ist.

Mit dem Neuen ist der Sprung auf die 1. Stufe deutlich zu groß, während der auf von 20 auf 21 winzig wird.

Eher sollte der Unterschied je Stufe so skaliert werden, dass sie die durchschnittliche Höhe der verschiedenen Werte wiederspiegelt.

D.h. wenn „die meisten Spieler“ mit 100 AP ihre Hauptfertigkeiten im durchschnitt im 1 (oder einen anderen sinnvollen Wert) gesteigert haben, dann sollte der Held mit 100 AP eine Stufe aufgestiegen sein.

Das lässt sich erreichen indem die Punkte für den Aufstieg um eine Stufe über dem linearen liegen (also nicht 1000/Stufe), aber unter dem, was für die Fertigkeitssteigerung nötig ist.

Den genauen Punkt auf der gleitenden Skala kann man aber nur herausfinden, indem man sich viele wirklich gespielte Helden anschaut und überlegt, welche Stufe man ihnen geben will, oder indem man das ganze theoretisch betrachtet -> Statistik.
13.11.2008, 20:43
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Dom
Im übrigen habe ich oben noch einen verstärkenden Effekt vergessen: Solange eine Fähigkeit nicht mit Sonderfertigkeiten hinterfüttert ist, zählen auch die oberen TaWs nicht mehr so viel wie die unteren. Grob gilt: Eine Steigerung im oberen Bereich bringt weder relativ noch absolut einen so hohen Wahrscheinlichkeits-Zuwachs, wie eine Steigerung im unteren Bereich.

Also: Je höher der TaW, umso teurer eine Steigerung und umso weniger bringt die.

@Arne: Ich glaube nicht, dass man bei der Vielfalt der DSA-Charaktere auch nur grob herausfinden kann, wie man die Stufen „am besten“ einteilt. Da müsste man schon sehr viele Heldenfiguren analysieren.
14.11.2008, 19:12
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Arne Babenhauserheide
@Dom: Ich denke, es sollte zumindest möglich sein, grobe Richtlinien zu finden, mit denen der Stärke-Abstand zwischen verschiedenen Stufen ähnlich ist. D.h. ein Charakter Stufe 12 sollte einem Charakter Stufe 10 in etwa um so viel überlegen sein wie ein Charakter Stufe 3 einem Charakter Stufe 1.

Und wenn das allgemein noch zu komplex ist, kann man es problemlos erstmal auf Charaktere einschränken, die eine ähnliche Spezialisierung gewählt haben.

Sonst sind Stufen noch nicht einmal als Richtlinien für die Charakterstärke tauglich.

Als einfachste Richtlinie der Mittelwert der Extrema:

Untere Schranke: Kosten einer Fertigkeit auf der passenden Stärke.

Obere Schranke: Kosten vieler Fertigkeiten und anderer Charakterwerte auf der passenden Stärke.

Kosten einer Stufe = (Untere Schranke + Obere Schranke) / 2

Anderer Weg: Wurzel von (Untere Schranke * Obere Schranke).

Der andere Weg hält sich stärker an die untere Schranke.

Damit kann dann eine Richtlinie für die Kostenverteilung der Stufen (=Tabelle) erstellt und eine einfache Funktion/Folge gefunden werden, die eine Näherung an diese Verteilung abbildet.
14.11.2008, 20:35
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Jens
Stufen sind insoweit eher sinnlos, weil sie nichts mehr beeinflussen. Die Stufe kann man allerhöchstens noch als Reputationswert ansehen — der hat so viel erlebt, da wird wohl auch einiges weitergetragen worden sein.

Die höheren Kosten der höheren Werte werden ja wieder aufgefangen und zwar von den Mehr-AP die man bekommt wenn man mehr AP hat. Ein Held mit seinen 480 Start-AP bekommt in seinen ersten Abenteuern meist so um 200-400 Punkte.

Derselbe Held mit 8600 AP bekommt pro Abenteuer 500-2000 AP, er kann ja auch mehr leisten und wird dadurch schneller besser.
20.11.2008, 21:58
Krassling
Nun ganz früher einmal war die Stufe ja bekanntlich eine grobe Einteilung für die Kampfkraft der Helden. Nicht mehr und nicht weniger verbarg sich hinter der ominösen Macht der Helden.
Schönes Beispiel dafür: Xeledons Rache
Wenn ich mich recht erinnere steht im Vorwort, dass das Abenteuer für Helden hoher Stufen ausgeschrieben ist, weil hier viele harte Kämpfe anstehen.

Selbst bei DSA3 war die Stufe aber nur ein ausgesprochen mäßiger Indikator für die Kampfkraft einer Heldengruppe. Mit der extremem Ausdifferenzierung von DSA4 ist dieses Konzept endgültig gestorben.

Bleibt also die eigentlich wichtige Bedeutung der Stufe. Sie spiegelt die Bekanntheit und den Status der Helden. Um mal auf die Terminologie von Earthdawn auszuweichen, die ich hier für unerreicht halte: Die Abenteuerpunkte spiegeln die Größe der Legende wider, die sich um die Taten der Helden entwickelt hat.

Das hierbei eine lineare Vorgehensweise wie in DSA4 nicht sinvoll sein kann, dürfte eigentlich intuitiv klar sein. Wenn Uribold der Dorftrottel den finsteren Fremden aus dem Dorf vertreibt, macht ihn das auf einen Schlag zu einer lokalen Berühmtheit. Wenn Leomar Alderich Sigiswild vom Wald und zum Berg mit großem Brimborium in seine 367. Schlacht zieht, dann reicht das gerade aus um seinem erworbenen Ruf gerecht zu werden.
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