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11.10.2007, 10:15
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Dom
Ich habe soeben auf Alveran folgende Diskussion angefangen:
Es gibt nicht wenige Vorwürfe gegenüber der DSA-Spielerschaft, sie sei kleingeistig. Es gibt noch mehr Vorwürfe gegenüber DSA, es würde Hirnschäden verursachen und Vollpfeifen anlocken. Und zumindest die DSA-Forenschaft tut auch so einiges dafür, diesen Ruf zu bestätigen. Ich zitiere mal hier aus Alveran:

Zitat:

- Dir ist klar dass du mit diesem Ansatz eher Powergaming denn anspruchsvolles Gaming betreibst?
- Das kann doch nur dreckiges PG sein.
- Die optimale Kombination ist eine Unterhose und eine Backsteinmauer: Wegen der Unterhose kann man sich immer optimal hinter der Mauer verstecken.
- Am besten, dein komischer Kriger zieht sich gar keine Rüstung an, sondern rennt nackig durch die Gegend. Dann wird er hoffentlich schnell tot gekloppt und du verlierst die Lust am Rollenspiel im Allgemeinen und am Power-Gaming im Speziellen.
- SCHRECKLICH! DIESE LEUTE SIND KEINE ROLLENSPIELER!
- Ich kann es kaum ertragen, dass man als Spieler immer genau weiß, wer der Gute und wer der Böse ist. Hier wären mal persönliche Einstellungen gefragt, also echtes Rollenspiel.
- Powergaming pur!
- damit dieses üble Powergaming (…) verhindert wird

Würde ich jetzt in anderen DSA-Foren kramen, bekäme ich mit Sicherheit noch mehr Zitate in diese Richtung. Vor allem wird einem Mitleser schnell folgendes klargemacht:
1. Stimmungsvolles Spiel ist gut, Regeln und Würfel stören eigentlich nur das richtige Spiel.
2. Die DSA-Regeln dürfen zwar nicht überschritten werden, trotzdem darf man auch nicht all das tun, was sie einem erlauben. Denn dann läuft man Gefahr, schlechtes Powergaming zu betreiben.
3. Anspruchsvolles Spiel ist gut, alles andere ist schlecht. Wobei man unter „anspruchsvoll“ sowas versteht wie „stimmungsvoll“, „sich in den Charakter hineinversetzen“ und „möglichst viel ausspielen“.

Jeder Spieler, der also etwas anderes außer „anspruchsvollem Rollenspiel“ gut findet, ist also kein richtiger Rollenspieler und es wird nachdrücklich empfohlen, am besten ganz aufzuhören oder sich endlich dem wahren Spiel zuzuwenden.

Nun bin ich einer dieser Spieler, die nicht sehr „anspruchsvoll“ spielen:
1. Ich mag es, aus den Regeln das Maximum rauszuholen. Daher finde ich faire Regeln auch wichtig und bei uns am Tisch werden auch soziale Talente immer gewürfelt (und dann entsprechend dem Ergebnis ausgespielt), denn ansonsten bräuchte ich keine Punkte da zu investieren.
2. Ich erzähle gerne Geschichten, habe es aber nicht so mit dem „in den Charakter hineinversetzen“. Ein Gespräch wird bei mir auch gerne mal mit „Ich erkundige mich bei … nach …“ abgekürzt, woraufhin der SL dann sagt „Ok, du erfährst, dass …“. Das geschieht, weil ich das erzählen von langweiligen Teilen der Geschichte gerne weglasse zugunsten interessanter und spannender Teile.
3. Als SL arbeite ich viel mit Schnitten. Szene wird langweilig: Zack, nächste Szene. Wie sind die Charaktere dahin gekommen? Egal, passt schon. Ich spiele leider nicht sehr häufig (ca. 2 Mal pro Monat), da muss was passieren und ich will keine tagelangen langweiligen Reisen ausspielen.
4. Die Spieler müssen wissen, welche NSCs wichtig und welche unwichtig sind und auf welcher Seite diese stehen. Denn das Spiel soll ja Unterhaltung bringen und es bringt keine Unterhaltung, wenn sich die Spieler damit aufhalten, irgendwelche Nebencharaktere zu verhören, die keine Ahnung haben. „Du, der hat keine Ahnung und ist unwichtig.“

Das ist das, was mir Spaß macht. Klar, anderen macht das keinen Spaß, die spielen lieber ihre Charaktere ausführlich aus und vergnügen sich einen ganzen Abend damit, die Gruppe zusammenzuführen. Das ist ok, solange es kurzweilig ist und alle das gut finden. Ich finde es auch immer interessant zu sehen, wie andere spielen und worauf sie Wert legen. Neue Ideen probiere ich oft aus, manches wird übernommen.

Was mich aber ankotzt, sind Leute wie die oben zitierten, die nicht sehen, dass anderen Leuten andere Dinge gut finden. Es gibt nicht das gute Rollenspiel. Es gibt das Rollenspiel, das mir Spaß macht und es gibt das Rollenspiel, das dir Spaß macht. Und leider gibts gerade in DSA-Foren davon mehr als bei anderen Rollenspielen.

Also frage ich:
a) Woher kommt es, dass stimmungsvolles, charakterintensives Spiel über andere Stile gesetzt wird?
b) Was ist denn an anderen Spielstilen, speziell am Powergaming, so schlecht, dass sie so niedergemacht werden?
c) Was kann man dagegen tun? Oder ist es Euch egal, wie andere DSA und die DSA-Spieler sehen?

Und nein, diese Fragen sind nicht rhetorisch gemein, sondern ernsthaft. DSA und seine Spielerschaft werden außerhalb von DSA wirklich nicht gerade positiv wahrgenommen, was ich sehr schade finde.
Ihr könnt Euch gerne hier oder auf Alveran dazu äußern.
zuletzt geändert: 11.10.2007, 13:24
11.10.2007, 11:09
Elwin
Ich bin gespannt, was es auf Alveran für Reaktionen gibt, denn die Zitate hast du schließlich auch von dort genommen.
Ich persönlich halte die Zitate im Kasten für unzumutbar engstirnig und auch wenn ich gerne mit Leuten spiele, die „anspruchsvolles Rollenspiel“ auf ihre Fahnen geschrieben haben, erwarte ich Toleranz.

Die Antwort auf Deine abschließenden Fragen würde ich auch gerne wissen.
Meine Erklärung für den schlechten Ruf des „Kraftspiels“ ist der, dass korrekt betrieben die Machtbalance einer Gruppe ausgehebelt werden kann, was ich allerdings als Schwäche des Systems sehe. Wenn mir das System die Verwendung von Schilden abspenstig macht, dann ist es nur recht und billig, keine Schilde im Kampf zu verwenden. Das war unter DSA3 wohl weitgehender Konsens. Aber in anderen Bereichen ist es verpönt, wenn man die beste Option wählt. Oder wie es Kazan im Kampfregelprojekt einmal gesagt hatte: wer freiwillig eine schlechtere Alternative wählt, darf sich gerne so viele Rollenspielkrönchen aufsetzen, wie er finden kann (oder so ähnlich, ist nun auch schon fast 10 Jahre her).
Ich frage mich, ob es in einem gut balancierten System auch zu einer solchen Hetze gegen „Powergaming“ käme.

Gruß
Chris
11.10.2007, 12:14
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Dom
Um mal deutlich über den Tellerrand zu schauen: Bei Magic tG wird man für das Ausnutzen von Regellücken gelobt (coole Combo) bzw. diese werden erkannt und eingedämmt (bans oder restrictions auf Karten).

Um weniger deutlich über den Tellerrand zu schauen: Bei D&D werden Charaktere zu Hauf optimiert und keiner (oder zumindest kaum einer) stört sich daran — vielmehr ist das wichtig, um lange Zeit mit seinem Charakter zu überleben.

Oder nimm Primetime Adventures: Powergaming ist, wenn du so viele Karten wie möglich in einem Konflikt sammelst, denn dann kannst du deinen Charakter gut dastehen lassen. Dazu musst du möglichst deine Location, dein Issue, eine Edge und Fanmail einbringen. Location, Issue und Edge sind aber toll, weil du damit deinen Charakter so richtig ausspielst. Fanmail ist auch toll für alle, weil du dafür schließlich was cooles erzählt hast. Also wird PtA durch Powergaming besser.
11.10.2007, 12:52
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Jens
Dom! Was tust du da! Runter!

*wieder zurück in den schlammigen Schützengraben zieh*

Hast du Verstand verloren? Du verschwendest deine Munition! Da drüben steht die Einheitsfront! Den Clown der die ganze Zeit deine Munition nimmt und damit jongliert kannst du ignorieren, der ist nie lange da, aber du hast den R-A angelockt. Das ist ein wahnsinniger Terrorist, der wirft die ganze Zeit vollkommen ungezielt Granaten durch die Gegend. Der versaut dir das komplette Schussfeld, wenn seine Zitat-Splittergranaten ankommen, lauf so schnell du kannst!
Aber die Schlacht hier ist eh verloren. Offensiven gegen den Feind sind seit langem sinnlos! Da kommen sie schon, die Toleranzschilde ganz groß aufgefahren. Lass uns gehen. Die erwischst du nur, wenn sie zuerst schießen, wenn sie aus der Dunkelheit feuern — dann musst du gezielt zurückschießen. Ohne Salven, ohne Automatik, einzelne, gezielte Schüsse in der Dunkelheit. Nur so wird man sie los. Wenn sie in Ruhe sterben und keine Fliegen kommen, ihren Tod zu betrauern und das Sperrfeuer auf dich zu eröffnen. Oder willst du das Sperrfeuer?
Dann musst du auf dem Alveransfeld hart bleiben. Ein nebliges, altes Schlachtfeld suchen. Warten, beobachten, anstupsen, bis ES sich zeigt, dann zuschlagen. Warten, bis die Fliegen kommen, das Sperrfeuer aushalten und genug Rauch aufgestiegen ist, hoffen, dass die gegnerische Schlachtfeldleitung (=Moderation) euch nicht sieht. Dann kannst du dir einen harten, ehrlichen Kampf mit ihnen liefern.

Oder worum geht es dir? Im nächsten Post gibts dann meine unverschlüsselte Meinung dazu, aber das hier musste einfach mal geschrieben werden (ich gucke WIRKLICH zu viel Babylon 5 in letzter Zeit)
zuletzt geändert: 11.10.2007, 12:52
11.10.2007, 13:05
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Jens
Also ich halte die Diskussion einerseits für sinnlos, andererseits hat sich schon jemand gemeldet, der ähnliche Gedanken hatte wie ich (bezüglich Selbstüberhöhung „Kunst des Rollenspiels"). Wenn du sie so direkt ansprichst, wird niemand es zugeben.

Antipowergamer setzen sich selbst nach wenigen Zügen Schachmatt, ein Link zur PGalerie wird auf jeden Fall noch kommen, denke ich. Die ist lustig, das stärkt den Rücken wenn es um die „dummen Powergamer“ geht. Aber es ist hohl.

Auf Cons etc. bin ich noch kaum einem begegnet der meine Charaktere irgendwie angefeindet hätte und nach DSA4 sind das übelste Kraftcharaktere. So direkt ist mir das also noch nie begegnet, vielleicht tut die Anonymität des Internets da auch ihr Werk.

Was ich mich frage ist: wo willst du hin? Willst du versuchen, der DSA-Spielerschaft ein besseres Image zu geben? Willst du sehen wie viele sich heute noch offen gegen Powergaming bekennen? Oder wie viele offen sagen „Mir egal, spielt doch wie ihr wollt“? Oder Alveran als Hochburg des Stimmungsspiels darstellen (Vorsicht, gewisse Räte blasen dann womöglich zum Angriff)?

Die Sache ist nämlich: ich glaube, es sind verschwindend wenige Einzelpersonen, die sich so „outen“. Ihnen fehlt die breite Rückendeckung. Fragen die sich mir da eher aufwerfen sind:
Wo kommen die her?
Wo kamen die her?
Was ist heute ihre Plattform, wo ist ihre „Kaderschmiede“?
11.10.2007, 13:07
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Dom
Wenn du dir dieses Posting von Ralf durchliest, siehst du, dass die Diskussion nicht umsonst ist.

Ergänzung 1:

Zitat von Jens:

Was ich mich frage ist: wo willst du hin? Willst du versuchen, der DSA-Spielerschaft ein besseres Image zu geben?
Jein. Ich will „die DSA-Spielerschaft“ (also mich selbst?) animieren, mal über ihr Image nachzudenken und ihnen die Chance zu geben, ihr Image zu verbessern. Wenn ihnen nämlich nicht jemand mal sagt, wie Scheiße sie sind (und zwar in einem sachlichen Ton, der gute S. kriegt das nämlich nicht hin), dann passiert auch nix.

Ergänzung 2:
auch sehr cool
zuletzt geändert: 11.10.2007, 13:12
11.10.2007, 14:16
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Jens
Oh mann, nee das explodiert da drüben aber. Das Schlachtfeld haben wir verloren, alles voller Rauch da… obwohl du versuchst, den Durchblick zu behalten. Ich erwarte dann einen vollständigen Bericht bei der Stabssitzung heute abend, dann bin ich wieder im Netz. Bis dahin: Durchhalten, Genosse ;-)

(Und ja mein vorletzter und letzter Beitrag mussten einfach sein auch wenn ich die 30 Seiten davor nicht gelesen habe…)
11.10.2007, 16:26
Dr.Boomslang
@ Dom
Ich sehe das wie Jens: Ich bewundere einerseits was du machst, andererseits halte ich es für etwas wahnsinnig.

Aber die Reaktionen sind ja echt niedlich. Ich habe in erster Linie nur deine Posts gelesen… Haben dir wirklich welche gesagt du würdest nur „eine Phase durchmachen“ und würdest dich irgendwann weiter entwickeln?

Mit so viel Unverständnis auf einmal würde ich nicht klar kommen. Wenn das einer sortieren kann, dann du, aber ich fürchte wir können dir dabei nur seelischen Beistand leisten ;)
11.10.2007, 16:36
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Dom
Es gab das hier im Posting von Velaz als Antwort auf Frage a):

Zitat:

4. Normale Phase im Rollenspielerleben?
Ich errinnere mich noch daran, dass meine ersten Charaktere alle ziemliche Hau-Draufs und Munchkins waren, dann wurde das reine PG irgendwie langweilig und die Biographien meiner Chars wurden komplizierter, genauso wie ihr Seelenleben und der Drang das ganze auszuspielen. In der Zeit war ich ziemlich begeistert vom Rollenspiel und nahm das ganze sehr ernst. Hätte ich damals schon Internet gehabt, hätte ich wahrscheinlich auch in jede Menge Foren gegen PG und Konsorten gerantet. Inzwischen ist mir der „Richtige Spielstil“ (TM) so ziemlich egal. Vielleicht geht das anderen auch so, weiß ich nicht, und man braucht als Rollenspieler einafach ein bischen Zeit, um da gelassener zu werden und den anderen ihren Spaß zu gönnen.

Und zum Wahnsinn: Was riskiere ich? Ich reagiere selten unbeherrscht und denke, die meisten Sachen eigentlich ordentlich formuliert und halbwegs sachlich rüberzubringen.

Es kann natürlich sein, dass die Diskussion nix ändert. Wenn ich nur ein oder zwei Leute erreiche, habe ich doch gewonnen, oder?
11.10.2007, 16:44
rillenmanni
Korrekt, Dom.
11.10.2007, 16:46
Der Mönch
Ich schließe mich dem Doktor und Jens…welch ein wahnsinniges Unterfangen! Sag Bescheid wenn wir die Kavallarie rufen sollen!;-) Ansonsten darfst du dich gerne hier bei uns ausheulen!:)

Edit:

Nun ja, vielleicht spricht da aus mir auch mein Frust über das Alveran-Forum und eine gewisse Diskussionsmüdigkeit. Von daher, weitermachen!;-)
zuletzt geändert: 11.10.2007, 16:48
11.10.2007, 16:48
Dr.Boomslang
Du riskierst dich wie Don Quichote oder Sysiphus zu fühlen, aber wenn du mit den niedrigsten Erwartungen heran gehst, ist das vielleicht kein Problem.

Ich habe es immer bevorzugt mich mit Leuten zu befassen, die schon eine eigene Vorleistung gebracht haben, indem sie Ansätze von Verständnis für das zeigen was ich denke. Ich investiere meine Kraft dann lieber in schwierige Diskussionen mit Leuten die mich verstehen oder verstehen können.

Ich hätte auch nie gedacht dass dieser „Hirnschaden“ tatsächlich so in der DSA-Szene verhaftet ist. Ich komme schließlich auch von DSA und die Stimmungspiel-Doktrin ist mir nicht unbekannt, sie erschien mir auch mal als eine Selbstverständlichkeit. Ich führte das für mich aber weniger auf DSA zurück als auf eine persönliche Entwicklung als Rollenspieler.
Andererseits sind die Zusammenhänge schon recht deutlich zu erkennen. Vielleicht muss man da wirklich was tun…

Aber ob es in dem Sinne reicht ein oder zwei Leute zu erreichen, ist natürlich zweifelhaft. Für die Leute ist das vielleicht ganz nett, oder auch nicht, man kennt ja den Desillusionierungs-Crash, wenn man plötzlich sieht dass die eigene Rollenspiel-Weltsicht nicht die absolute Wahrheit war.
11.10.2007, 17:00
E-Mail – WWW
Dom
Übrigens finde ich diesen Parallel-Thread auch amüsant. Eine Meta-Diskussion :)
11.10.2007, 17:21
Dr.Boomslang
Endlich darf man mal ne Meta Diskussion führen!
11.10.2007, 17:37
Dr.Boomslang
Übrigens,sehe ich grade, dass es möglicherweise ein Definitionsproblem mit dem „Powergamer“ geben könnte, so wie du den Begriff verwendest.
Du verwendest den Begriff so wie er sich neuerdings z.B. durch Prägung von 1of3 u.a. gebildet hat.
Allerdings wird er häufig viel eingeschränkter im Sinne von „Optimierung des Charakters“ als im Sinne von „Optimierung des Spielverhaltens des Spielers“ interpretiert (ist das nicht auch nach Laws so?). Das ist in vielen klassischen Spielen zwar das gleiche, aber es könnte bei Vergleichen zu modernen Konzepten wie PtA zu Verwirrungen kommen.

Denn bei PtA oder StoryDSA wäre der Powergamer dann eventuell der Powerteller, der seinen Charakter gut da stehen lassen will, obwohl das nichts zum Spielspaß beiträgt (und auch in diesen beiden Systemen nicht vom System zusätzlich gestützt würde).

So zumindest könnte jemand den Powergamer missverstehen, der nicht mit „nicht-klasssischen“ Konzepten vertraut ist.
11.10.2007, 17:49
><
Ich äußere mich ungern auf Alveran, weil mir das Forum zu schnell ist und ein Meinungsaustausch mit langsameren Postern (so ein- zweimal pro Tag) daher nicht wirklich zustande kommt.
Dass schnelle und hochfrequentierte Foren auch ab und an einen etwas anderen Stil des Miteinanders fördern, trägt auch dazu bei.

Ich äußer mich mal zu der ganzen Sache, denn in erster Linie würde ich mich in meiner Eigenschaft als Rollenspieler auch als DSA-Spieler bezeichnen.

a) Woher kommt es, dass stimmungsvolles, charakterintensives Spiel über andere Stile gesetzt wird?

DSA hatte zu seiner Anfangszeit m. E. noch einen sehr D&D (Betonung auf Dungeons) geprägten Stil, der PG sicher förderte ("Schiff der verlorenen Seelen, die sieben magischen Kelche, das Wirtshaus zum schwarzen Keiler etc.).
Wir selbst haben DSA auf diese Weise gespielt und somit eigentlich den Stil der Computer"rollen"spiele vorweggenommen (zumindest waren uns damals noch keine solchen Spiele bekannt).
Irgendwann wurde mir das langweilig. Die Konkurrenz untereinander (ein Held toller als der andere) und die Reaktion der Welt auf die tollen Helden (ein Monster gefährlicher als das nächste, jede Gefahr monumentaler als die vorhergehende etc.) führte irgendwann dazu, dass man sich fragte, wie man nun eigentlich noch eine Steigerung der erlebten Abenteuer erzielen könnte (denn — das sehe ich heute noch so — eine gewisse Entwicklung, Steigerung und Verbesserung macht einen Anteil des Spaßes beim Rollenspiel aus).
Wir beschränkten uns selbst und unsere Helden durch selbsterfundene Regeln, gestalteten die Umgebung detaillierter und mit mehr gefühl für Realismus. Meisterpersonen lebten nicht mehr allein durch ihre tollen Fähigkeiten, sondern vielleicht durch eine besonders schrullige Art etc. und ähnlich verhielt es sich mit den SCs.
Die Zeit für gemeinsames Spiel wurde knapper und ich nutzte diese Zeit, mich intensiver mit Hintergrund und dem Charakter meiner Helden zu beschäftigen. Dinge, in die man Zeit steckt, will man auch darstellen, somit nahm auch der Bedarf an Charakterspiel zu.

Ich denke diese Entwicklung haben recht viele DSA-Spieler mitgemacht. Sie sind mit dem Spiel erwachsen geworden. Das sogenannte „gute“ Rollenspiel, welches viele propagieren, ist das, welches sich diejenigen, die lange DSA spielen, für sich selbst als angenehm empfinden und welches durch den Stil der meisten Abenteuer und Hintergrundbände — und auch durch das Regelwerk — begünstigt wird.
Die Kettenhemdiskussion (die ich jahrelang mit Radul führte) ist für mich eigentlich ein gutes Beispiel für die „Philosophie“ des DSA-Rollenspiels. Regeltechnisch steht fest (zumindest für mich und Radul), dass ein Kettenhemd einem Plattenpanzer in jeder hinsicht unterlegen ist. Dennoch halte ich es für unpassend, dass ein Krieger, der traditionell das Tragen von Kettenhemden gewohnt ist, sich bei erster Gelegenheit für einen Plattenpanzer entscheidet. Ich finde es nicht glücklich, wenn ein Spieler die Kosten- Nutzeneffekte verschiedener Zauber detailliert berechnet und seinen Magier dann mit den „Testsiegern“ ausrüstet. Entscheidungen, die den Helden betreffen sollten aus diesem selbst heraus begründet sein, nicht aus Überlegungen des Spielers (wenn ich mich auch in Style-Fragen nicht selbst daran halte).
Regelwerk (Professions- und Kulturvorgaben) und Hintergundbände legen sehr dicht und deutlich dar, was für welche Kultur und Profession üblich ist. Zu den Überlegungen eines Helden nach dem „was ist besser“ komt somit automatisch auch ein „was ist üblich“.
Spieler die sich daran nicht halten kollidieren mal mehr und mal weniger mit dem Hintergrund. Sie gefährden damit eine Welt, die sich aus den Wünschen vieler langjähriger DSA-Spieler mit der Zeit entwickelt hat.
PG in ausgeprägter Form ist eine Bedrohung für den aventurischen Hintergund und somit eine Bedrohung für den durch den Hintergrund entstandenen (bzw. vielleicht auch anerzogenen) Spielstil.
Daher wohl auch die mitunter überzogenen Reaktionen, zumal die Absicht solcher Forendiskussionen in der Regel ja ist, dass die PG-Entscheidung von der Gemeinde als „stimmig“ abgesegnet werden soll.

b) Was ist denn an anderen Spielstilen, speziell am Powergaming, so schlecht, dass sie so niedergemacht werden?

Ob ein Spielstil schlecht ist oder nicht, zeigt sich daran, wie viel Spaß er den Beteiligten macht. Das was oft als PG bezeichnet wird, ist dann in der Regel meist auch keines, sondern geht eher in Richtung „Munchkinismus“, der dann meist dem Munchkin Spaß macht und sonst keinem. Der Powergaming-Begriff ist im Wortschatz der DSAler in der Regel falsch belegt.
Andere Spielstile werden nicht goutiert, da die Mehrheit der DSA-Spieler einen anderen Spielstil pflegen.
Vielleicht würde man sich in einem AD&D-Forum auch über eingefleischte Chrarakterspieler lustig machen, während einem Vampire-Rollenspieler die DSA-ler wahrscheinlich lächerlich viel würfeln und als üble Paragraphenreiter verrufen sind.

c) Was kann man dagegen tun? Oder ist es Euch egal, wie andere DSA und die DSA-Spieler sehen?

Ich denke nicht, dass man etwas dagegen tun kann und ich glaube auch nicht, dass man es muss.
Leute, die mir erzählen, dass DSAler alle „soundso“ sind, sind auch nicht viel besser als Leute die behaupten, dass bestimmte Spielstile nichts taugen. Am Spieltisch entscheidet sich, ob ich mit jemandem kann oder nicht kann oder ob ich etwas spielen mag oder nicht.
Rollenspieler aus allen Lagern, denen es derartig an Toleranz fehlt, dass sie sich nicht vorstellen können, dass Leute mit dem ein oder anderen Spielstil eben glücklich sind, sind wohl die einzigen wirklich „schlechten“ Rollenspieler.

><, und Amen
11.10.2007, 20:02
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Chadim
Nun denn — dann mal frisch ran ans Werk:

Zunächst einmal zum schlechten Ruf von DSA bei anderen Rollenspielern:
Meiner Erfahrung nach, beruhen viele Vorurteile gegenüber DSA auf dem früheren System. Die meisten Personen, die ich kennengelernt habe, und die ein anderes System spielen, haben vor Jahren mit DSA angefangen und belächeln mein DSA-Spielen zumeist. Die Kritik läuft sich im allgemeinen darauf hinaus, daß die früheren Systeme sowohl von den Abenteuern, wie auch vom Regelwerk her an einigen Stellen bemängelt wurde. Und irgendwann sei man dann auf [beliebiges Rollenspielsystem nach Wahl] gestoßen und das hätte dann halt das geboten, was man eigentlich suchte.
Die andere Ecke der Kritik beruft sich gewöhnlich auf das zu komplizierte DSA-Regelsystem in der aktuellen Edition. Ich erinnere mich dazu beispielsweise an ein Kommentar meines örtliche Rollenspielhändlers:

Zitat von Mein Rollenspielhändler:

Die DSA-Welt ist zwar sehr schön, aber wenn mich jemand fragt, mit welchem Rollenspiel er denn am besten seine ersten Schritte macht, dann empfehle ich ihm nicht DSA. Das System ist für Einsteiger einfach zu kompliziert und wirkt oftmals abschreckend.
Der Vorwurf, daß die DSA-Spieler zu intollerant seien, ist mir hingegen bisher nicht untergekommen — zumindest nicht ernsthaft (mal ausgenommen, daß ein befreundeter D&Dler und ich uns immer wegen den Systemen zum Spaß anpöbeln — ist aber halt nur freundschaftlicher Unsinn, und der D&Dler spielt mittlerweile sogar auch in unserer DSA-Gruppe mit).

Weiter: Zum Thema Powergaming:
Zunächst einmal möchte ich versuchen Powergaming auf verschiedene Arten zu definieren:

1) Powergaming als Werteoptimierung:
Als Powergaming kann man definieren, wenn ein Spieler seinen Helden versucht in den Werten so hoch wie möglich zu treiben, fortgeschritten auch nur in den „wirklich wichtigen“ Werten (das berühmte: „Ich möchte mal ein Abenteuer spielen, bei dem man nur durch eine extrem gut gelungene Töpfern-Probe gewinnen kann“-Problem). Der solcherart powergamerisch veranlagte Spieler versucht dabei zumeist auch Lücken und Schwachstellen im System zu finden und zu nutzen, um so einen bei Proben möglichst effektiven Charakter zu haben.

2) Powergaming als Plotjagd:
Auch starke Plotjagd kann als Powergaming gesehen werden. Wer also ständig versucht die Aufgaben des Szenarios zu lösen, dabei aber das Ausspielen des Charakters bzw. dessen Eigenheiten ins Hintertreffen geraten zu lassen, der fällt unter diese Kategorie. Doms obige Aussage, daß er gerne Gespräche mit „Ich frage nach dem und dem…“ abkürzt, würde diese Art des Powergamings treffen.

3) Powergaming als Spielkontrolle:
Diese Art des Powergamings läuft zumeist darauf hinaus, daß Spieler sehr dominante (bzw. „posige") Charaktere spielen. Um es anders auszudrücken: Helden, die ständig nur so handeln, daß sie „cool“ rüberkommen, dabei NSCs und möglicherweise auch andere SCs im Regen stehen lassen, gehören dieser Art von Powergamern an.

Sollte ich hier eine Art des Powergamings vergessen haben, dann gebt doch bitte bescheid.

Wiederum weiter: Nun zur Behandlung von Powergamern bzw. Kritik an den verschiedenen Powergaming-Stilen:

Prinzipiell betrachtet ist Powergaming in der eigenen Gruppe kein Problem, insofern die Gruppe daran ihren Spaß hat. Denn auch bei DSA ist es so wie bei allen anderen Hobbies: Es geht darum Freude beim spielen zu empfinden — (mit einigen wenigen Einschränkungen, welche im ethisch-moralischen Bereich problematisch sein können) egal wie. Und wenn die Gruppe nun darauf steht in der Kombination Legolas, Gimli, Aragon und Gandalf jede Story mit einem Fingerschnippen zu lösen, wobei die Charaktere nur eine Ansammlung von werten ist, dann ist das für sie auch gut so.

Nun zur allgemeinen Problematik beim Powergaming:
Der Powergaming-Stil ist bei guten Teilen der DSA-Gemeinde nicht ihr bevorzugter Spielstil (das zeigen ja schon die vielen beschwerenden Kommentare). Genauso wie es den Powergamern für ihre Runde erlaubt sein sollte, den Powergaming-Stil zu wählen, sollte es auch diesen Spielern frei stehen, ihren Stil zu wählen.
Schwierig wird das an den Überschnittspunkten der beiden Gruppen:
Auf Cons wird gemeinsam gespielt, wobei die Powergamer dann (unter der Annahme, daß die meisten DSAler diesen Stil eben nicht bevorzugen) in der Unterzahl sind. Die restlichen Spieler können dann allerdings nichts mit dem Spielstil des Powergamers anfangen, werden naturgemäß also mehr oder minder berechtigte und schwere Kritik üben. Zumal da sich Powergaming-Kritik zumeist nur äußert, wenn der Powergamer diesen dominant betreibt, ist eine Unzufriedenheit der restlichen Spieler meiner Meinung nach verständlich.
Kommt es weitergehend dazu, daß ein Powergamer durch Publikationen oder Forendiskussionsteilnahme eigene Werke bzw. Meinungen publik macht, so ist er hier vermutlich wieder in der Minderheit. Kritik wird ihm entgegenschwappen, haben die anderen Spieler sich doch für einen anderen Spielweg entschieden. Die Art und Weise der Kritik ist allerdings manchmal meiner Meinung nach gerade auf Alveran in einem unschönen Umgangston formuliert.
Noch weitergehender kommt es vielleicht zu einer Mitarbeit an offizielen Publikationen eines Powergamers: Hier liegt dann das immense Problem vor, daß bei der Mehrheit unbeliebte Spielstilelemente (bzw. -folgen) kanonisiert werden. Das dies nur bedingt frohe Reaktionen hervorruft, ist wohl verständlich.

Nun zu der Kritik an den verschiedenen Powergaming-Stilen aus meiner Sicht. Dies dient nur dazu zu erläutern, wieso ich diese Spielstile zumindest theoretisch nicht bevorzuge (auch wenn ich in der Praxis vielleicht auch manches Mal in diese Richtung rutsche). Andere Gruppen und Spieler können das gerne anders sehen:

Zu 1)
Werden Werte rein nach ihrer Verwendbarkeit optimiert, so gerät dabei oftmals die Charakterentwicklung bzw. das Charakterkonzept ins Hintertreffen. Das heißt, daß selbst wenn eine friedfertige Kampange rein um's Töpfern gespielt wird, daß Talent Töpfern nicht, dafür aber z.B. Schwerter gesteigert wird. Weitergehend kann man dann auch Heldenkonstelationen entdecken, bei dem der Gruppen-Töpfer ein besserer Kämpfer als jeder ausgebildete Krieger ist. Ich finde in solchen Situationen ist der Charakter oftmals nicht in sich logisch, weswegen ich damit nicht glücklich werde.
Problematisch in der Interaktion mit anderen Spielern ist dieser Spielstil vor allem, wenn andere Helden dabei ausgebotet werden. Das bedeutet, wenn der Töpfer immer in erster Reihe kämpft, weil er einfach doppelt so gut wie der Ritter in den Kampfwerten ist, dann wird anderen Spielern unter Umständen der Spielspaß beschnitten.

Zu 2)
Ich persönlich habe am meisten Spaß beim Rollenspiel, wenn ein intensives Spiel der Rollen entsteht. D.h. ich mag es, wenn ein Charakter so handelt, wie es für ihn logisch wäre, auch wenn das beispielsweise den Plot behindert, dann habe ich trozdem mehr Spaß daran, als wenn das Verhalten des Charakters dem Plot unterworfen wird. Eine persönliche Präferenz also.

Zu 3)
Hier ergibt sich wieder das Problem, daß andere Spieler gerne unterdrückt werden. Damit nimmt man ihnen den Spaß am Spiel — was diesen Spielstil durchaus auch allgemein kritisierbar macht.
Zugegebenermaßen betreibe ich diese Art von Powergaming zum Teil aber auch selbst, passiert es mir doch manches Mal, daß ich sehr dominant spiele, gar hin und wieder den Plot sprenge.

Allgemein gesprochen liegt bei diesen Stilen dann ein Problem vor, wenn anderen Spielern der Spaß genommen wird — dies gilt allerdings für jeden Spielstil. Anderen Spielern das Spiel unschöner zu machen kann man also durchaus zum Punkt allgemein gültiger Kritik machen. Viele der Powergaming-Kritiker sind dabei zumeist irgendwie schon in Berührung mit solcherart von Powergamern gekommen, welche ihnen den Spielspaß verdorben haben oder haben mehrfach solche Geschichten vernommen.
Wird allerdings Powergaming so betrieben, daß andere Spieler nicht davon in ihrem Spielspaß beeinträchtigt werden, dann fällt das meistens gar nicht als Powergaming auf. Denn mal ehrlich: Wie oft seht ihr denn auf die Werte auf dem Charakterbogen eurer Mitspieler? Bei mir kommt das nur selten vor.

Ansonsten liegt es in der Natur des Menschen Andere zu kritisieren, insofern sie meinen einen besseren Weg gefunden zu haben (sei es um sich zu profilieren oder um den Anderen ihren „besseren“ Weg zu zeigen).
Wieso aber finden die Nicht-Powergamer ihren Spielstil besser? Sehr allgemein gesprochen:
Menschen entscheiden sich für einen Weg / eine Meinung eigentlich immer aus einem oder mehreren Gründen. Diesen Gründen kann man theoretisch gesprochen meiner Meinung nach eine Art Wertigkeit zuordnen (manche Gründe sind halt wichtiger als andere). Gleichzeitig gibt es auch Gegenargumente gegen diese Meinung, denen man auch eine Wertigkeit zuordnen kann. Wo nun die positive Differenz der beiden Wertigkeiten am größten ist, platziert man seine Meinung — es spricht an dieser Stelle einfach am meisten mehr für das Argument, als für das Gegenargument, im Vergleich zu allen anderen Meinungen. Ich präferiere diese Meinung also. Wenn ich sie allerdings präfereriere, also anderen Meinungen vorziehe, dann halte ich diese Meinung für besser (weil eben die Differenz größer ist) als andere Meinungen (d.h. nicht, daß andere Meinungen deswegen schlecht sind).
Die obigen Vorgänge laufen dabei allerdings durchaus im Unterbewusstsein ab. Insofern kommt es aber dazu, daß man seine „bessere“ Meinung gegenüber anderen vertritt.

So — das war jetzt vielleicht alles ein wenig kryptisch und verworren, sicher aber durcheinander. Ich hoffe ihr versteht einigermaßen was ich sagen wollte.

Schöne Grüße,
Anil
11.10.2007, 21:18
Elwin
Übrigens erinnert mich Doms Posting ein wenig an die hofratsche Methodik der Provokation. :) Aber nur ein bisschen…

Gruß
Chris
11.10.2007, 21:38
Skyrock
Bei mir war in der Anti-PG-Phase vor allem ein Grund da: Powergaming hat in DSA3 den Spielspaß langfristig zerlegt.

Zum einen sind die Hartholzharnische (also die Überlösungen die in jeder Situation das beste Ergebnis liefern und so bei gewinngezieltem Spiel dazu führen dass jeder immer das gleiche macht) zu offensichtlich. Beste Rüstung? Hartholzharnisch + Fellumhang + Lendenschurz, ob du jetzt Magier oder Krieger bist.
Beste Waffe? Schon etwas schwieriger, aber da haben sich letztlich als „viel Führigkeit/wenig Schaden“-Lösung das Langschwert, als „viel Schaden/wenig Führigkeit“ die Ochsenherde und als Mittelweg die Zweihänder herauskristallisiert. Außer für Zauberer und Geweihte hätte man die ganze restliche Waffenliste streichen können und nichts verloren.
Die Spezialmanöver mit Kampfstäben, Peitschen etc. waren nett gemeint, aber mit so hohen Aufschlägen belastet dass sie sich nicht gelohnt haben.

Das führt mich gleich zum nächsten Problem: Balancing in Machtlevel und Einflußmöglichkeiten. Weltliche können nur Fertigkeiten nutzen und im Kampf draufholzen, sind also eingeschränkt in den Optionen. Geweihte sind schon etwas vielseitiger, aber ein großer Hopser war es auch nicht. Zauberer hatten durch Rituale und Zauber eine ganze Bauchladung an Optionen, und mit hoher Stufe haben sie einfach nur noch die AE leergeballert während die weltlichen Mithelden nur zuschauen durften. Noch extremer war es mit Gildenmagiern — große Meditation auf jeder Stufe + vierter Stabzauber zum ASP-Sparen war schon auf mittleren Stufen einfach nicht mehr feierlich im Vergleich zum Rest.

Und dann waren Kämpfe (der am besten geregelte Bereich wo man seine Systemkenntnis vorführen kann) lahm. Kaum Einflußmöglichkeiten, und während es am Anfang noch ganz flott ging haben die LE- und PA-Explosion auf hohen Stufen einfach nur noch schnarchnasige Kaugummikämpfe produziert wo man erst aufwachen musste wenn einer bei ca. 10LP war.

Mich hat das nach den ersten Vollkaracho-Systemausnutzungs-Anfängen ziemlich beeinflusst. Bei SR konnte ich dann schon wieder besser durchstarten (wenn auch etwas zaghafter als nach meinem DSA-PG-Trauma), wobei es da auch nicht lange gedauert hat bis das miese Balancing hervorgekitzelt wurde, und Kämpfe gingen auch nur flott wenn man DSA3 als einzigen Vergleichsmaßstab hat.

Zum Glück habe ich später Systeme kennengelernt wo Powergaming Spaß macht und zuelgerichtet zu noch mehr Spielspaß führt — sonst würde ich jetzt wahrscheinlich mit dem Rest im engen Froschteich quaken und mich vor den bösen PG-Dingen hinter dem Schilf fürchten ;)
11.10.2007, 23:04
Skyrock
Neuer Post, weil ich so blöd war kein Passwort zu setzen: Ich habe jetzt den Fehler gemacht und mir die verlinkte Diskussion angeschaut. Bei so scheinheiligen und passiv-aggressiven Phrasen wie „Evolution gegenüber dem Pöppelgeschubse über Hexfelder“, „niemand kehrt von einem anderen Spielstil zu PG zurück“ und der falschen Vermutung teutonisches Spiel habe das amerikanische Storytelling hervorgebracht (Dragonlance, Theatrix, Glenn Beacows Types of Adventure Gaming, irgendwer?) juckt es mich geradezu in den Fingern einen Pundit'schen Rant mit der BEFREIENDEN Großschreibung eines Zornhau zu verbinden und links, rechts und in der Mitte Kleinholz zu produzieren, inklusive Kollateralschaden an Unschuldigen.
Nur die Tatsache dass der Threadcrap dann perfekt wäre hält mich davon ab.
12.10.2007, 00:23
rillenmanni
Puh, dann hatten wir ja Glück, daß Du Dich noch einmal zurückhalten konntest. =)

Skrock, ich muß jetzt mal eine Frage stellen, eine ganz garstige, für die ich beim Hofrat bereits zerstrahlt würde ("Das ist schon längst ausdiskutietrt!“ *blast*): Wie genau definierst Du PG? Berufst Du Dich auf eine Definition, die irgendwo einsehbar ist? Klar, ich kann im Netz einiges finden, aber mal heißt es Hü, mal Hott, die Gewichtungen scheinen mir unterschiedlich. Gibt es Definitionen, die Du gar nicht leiden kannst?
Ich möchte da gar nichts hinterfragen, ich brauche nur eine Definition, die ich ggf mit meiner und anderen vergleichen kann.
12.10.2007, 00:44
Dr.Boomslang
Powergaming nach derzeitigem Konsens ist so etwas wie das volle Ausreizen der Mittel die das Spiel zu Verfügung stellt, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen.
Setzt man diese Definition voraus und hält man Powergaming für einen legitimen oder erwünschten Stil, dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.

Powergaming nach dieser Definition hat erst einmal keinen unmittelbaren Einfluss auf die geschaffene Fiktion. Es geht nur darum das Metaspiel um den Einfluss den man als Spieler auf das Spiel nehmen kann, ohne künstliche Zurückhaltung zu spielen. Dies wird als Entlastung der Spieler empfunden, die von Interessenkonflikten befreit werden, wenn Powergaming keine negativen Auswirkungen hat.

In vielen Systemen die dies nicht beachten, wird versucht anstatt durch Regeln, durch Doktrinen auf sozialer Ebene diese Schwäche des Systems auszubügeln (etwa bei DSA), was oft nicht gelingt und eben zu noch schlimmeren Fehlentwicklungen führt.
12.10.2007, 10:38
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Dom
So, ich glaube, ich habe zwei Dinge gelernt, die problematisch sind und weswegen mein Posting missverstanden wird:
1. Viele Leute wissen nichts von den braindamage-Vorwürfen und glauben sie auch nicht, weil niemand von den Leuten, die die Vorwürfe machen, sie an die DSA-(Foren-)Gemeinde in halbwegs vernünftigen Worten heranträgt.
2. Viele Leute kennen keine Systeme, die man ausreizen kann, ohne das Spiel kaputt zu machen und glauben nicht an die Existenz.

Das hat mir der PG-Definition nur wenig zu tun. Ich glaube, die praktisch alle werden sich damit einverstanden erklären, wenn ich sage „Ein Powergamer ist jemand, der versucht die Regeln so auszunutzen, dass er im Spiel möglichst gut dasteht.“

@Chris: Harte Worte ;) Tatsächlich möchte ich, wie schon gesagt, anregen, über das Image nachzudenken. Und das Image wird (zumindest in den Diskussionskreisen in denen ich mich bewege) duch S. mitgeprägt. Da er aber nur die Leute ankotzt und persönlich beleidigt, nimmt ihn von den DSA-Spielern niemand ernst (sofern er da überhaupt bekannt ist). Trotzdem ist an des Hofrats Meinung vielleicht einiges dran.

@><: Interessant finde ich an deinen Ausführungen vor allem diesen Satz:

Zitat von ><:

Wir beschränkten uns selbst und unsere Helden durch selbsterfundene Regeln, gestalteten die Umgebung detaillierter und mit mehr gefühl für Realismus.
Das sind Regeln die ich meine, wenn ich sage, PG kann zu gutem Spiel führen. Wenn du solche Regeln hast und diese ausnutzt, dann wird das Spiel gut.
Ich glaube, dass es in vielen DSA-Gruppen einfach die ungeschriebene Regel gibt: „Spiele innerhalb der Spielwelt-Logik, auch wenn diese nicht durch explizite Regeln abgedeckt wird“. (Ergänzung: Und ein Bruch dieser Regel ist natürlich ein Verstoß und wird deshalb als schlecht angesehen. Dumm ist nur, dass die expliziten Regeln einen Verstoß zulassen).

Früher (DSA1) gab es solche Regeln, indem es z.B. nach Regeln nur einem Krieger erlaubt war, eine Vollrüstung oder einen Zweihänder zu tragen, d.h. man konnte beispielsweise gar keinen Streuner mit Zweihänder und Vollrüstung spielen.
Genauso könnte man auch heute die Rüstungsgewöhnung anders gestalten und so die Spielwelt besser abbilden. Oder aber man geht einen anderen Weg und sagt: „Ok, Rüstungsschutz x kosten y Geld; wie die Rüstung genau aussieht, kannst du dir aussuchen. Hier sind einige Anregungen für unterschiedlichen RS: …“ Das ist abstrakter, einfacher, lässt mehr Freiheiten und trotzdem werden Leute, die die Regeln dann ausnutzen und den für ihren Charakter besten Rüstungsschutz nehmen nicht schief angeschaut.
zuletzt geändert: 12.10.2007, 11:11
12.10.2007, 12:41
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Jens
Das gibts doch schon in der Zonen-RS-Tabelle. Irgendwo gibts bei DSA immer ne Regel die einem weiterhilft. Oft gibts dann andere Regeln die dem widersprechen… aber das lassen wir mal außer acht ;-)

@Skyrock: wenn du nicht willst, dass es untergeht: Blogeintrag oder (was ich besser finden würde) einen zweiten Thread mit Rant da drüben in alveran!
12.10.2007, 13:02
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Dom
So, ich glaube, ich werde mich jetzt wohl nicht mehr um den Alveran-Faden kümmern, es sei denn, es fällt mir noch was ultrawichtiges ins Auge. Ein paar Leute scheinen mein Anliegen ja verstanden zu haben. ;)

@Jens:

Zitat:

Das gibts doch schon in der Zonen-RS-Tabelle.
Was gibt es? Dass es Preise für bestimmte RS gibt (unabhängig vom Aussehen)?
12.10.2007, 14:00
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Jens
Das nicht unbedingt, jetzt wo ich langsam verstehe was du meinst, ist es auch nicht wirklich das, was du brauchst. Zonen-RS-Tabelle sagt auch nur „für folgendes Material gibt es folgende Durchschnitts-RS“. Leider nichts über Preise und so…

Den Hartholzharnisch kriegst du aus dem phantastischem Realismus leider nicht raus… grade nicht wo es verschiedene Epochen nebeneinander gibt.
12.10.2007, 14:42
Dr.Boomslang

Zitat von Dom:

Ich glaube, praktisch alle werden sich damit einverstanden erklären, wenn ich sage „Ein Powergamer ist jemand, der versucht die Regeln so auszunutzen, dass er im Spiel möglichst gut dasteht.“
Ja hier werden dir da vielleicht alle zustimmen. Die Frage ist ob der DSAler versteht was du überhaupt meinst. Denn wer ist „er“? Der Spieler oder der Charakter? Und können nur-DSAler verstehen was diese Differenzierung in dem Fall soll?

Ich meine das Konzept ist ja nicht wirklich schwer oder so, aber trotzdem. Bei StoryDSA oder Wushu kann man erzählen wie der eigene Charakter total vermöbelt wird: Powergaming? Ich weiß nicht ob der Durchschnitts-DSAler das sofort begreift.
12.10.2007, 14:57
rillenmanni
Vielen Dank an den Boomslang und Dr Dom für ihre (teils knappen) Erläuterungen des PG. Wie gesagt: Nicht, daß ich nicht selbst eine Vorstellung darüber hätte, aber in der Alveran-Diskussion scheinen mir ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber zu existieren. Kann man Doms Satz „Ein Powergamer ist jemand, der versucht die Regeln so auszunutzen, dass er im Spiel möglichst gut dasteht.“ als kleinsten gemeinsamen Nenner heranziehen? Oder ist das gar zu wenig? Dr Boomslang und Skyrock scheinen da ziemlich auf der gleichen Ebene zu sein: „dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.“ & Stichwort „Hartholzharnisch“. Wenn ich mir jetzt aber mal Wikipedia zu Rate ziehe, dann sieht das dort mE anders aus, dort werden PG und Munchkin synonym gebraucht, was für mich so viel heißt, daß die Aussage „dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.“ außer Kraft gesetzt wird.

Das war ja jetzt nur eine Auswahl, die mir aber schon zeigt, daß in Alveran nicht über das gleiche geredet wird. Insofern hatte ich Skyrock nach einer Definition oder besser noch nachschlagbaren Quelle gefragt. „Powergaming nach derzeitigem Konsens“ (Dr Boomslang), wessen Konsens ist das? Haben WuW-DSAler, ARSler & PESA-Funktionäre und Rollo-Theoretiker dieselbe Definition parat?

Ich will´s nur mal exakt wissen, gell! =)
zuletzt geändert: 12.10.2007, 14:58
12.10.2007, 14:58
Skyrock
@Jens:
Zu spät, ich brauche dazu die nährende FLAMME des gerechten ZORNS in meiner Brust, und die kühlt ab wenn ich darüber schlafe.
Ich könnte natürlich den Thread nochmal lesen, aber das gäbe nur hohle Pastiche eines echten Rants.

@rillenmanni:
Ich würde mich Boomslangs PG-Definition anschließen: Jemand, der im Rahmen der Spielregeln und des sozialen Zusammenhalts versucht das Maximum an Effizienz rauszuholen.

Allerdings ist der Begriff etwas verwaschen, und meistens werden der der Buttkicker (homo sapiens anuskickus), der Tactician (homo sapiens centurio), der Munchkin (homo sapiens allesmeinsiensis) und die gemeine Arschgeige (homo sapiens spackofrediensis) darin verrührt.
Das Ergebnis ist dann die stumpfsinnig dreinblickende Alptraumkreatur die den Auftraggeber mit dem +3-Schwert an den Baum nagelt, alle Schätze vor allen anderen Spielern wegschnappt, aus Furcht jemand könnte besser sein die anderen Charaktere abmurkst während die Spieler auf dem Klo sind und einen Rappel inklusive Aufstampfen mit dem Füßchen bekommt wenn er mal eine Töpfernprobe versemmelt.
(Nichts gegen nervtötende Auftraggeber die an den Baum genagelt werden, besonders wenn man Sword&Sorcery oder Cyberpunk spielt ;-))
12.10.2007, 15:01
rillenmanni

Zitat von Dr B:

Bei StoryDSA oder Wushu kann man erzählen wie der eigene Charakter total vermöbelt wird: Powergaming? Ich weiß nicht ob der Durchschnitts-DSAler das sofort begreift.
Ja, ich zB hatte StoryDSA nie als PG verstanden. Nur, weil ich mich spezialisieren kann — und sollte — fühle ich mich noch nicht als PG.
12.10.2007, 15:07
Der Mönch

Zitat von vom Großen:

Ich will's nur mal exakt wissen, gell! =)
War ja klar! Jedoch drückst du hier genau auf die richtige Stelle finde ich. Denn mein Eindruck ist auch, dass die Diskussion in Alveran (mal wieder) an den unterschiedlichen Begrifflichkeiten (bzw. deren Verständnis) krankt…
Andererseits scheinen ja doch ein paar wenige was aus dem Thread gezogen zu haben!

Mein bisheriges Lieblingszitat von Dom: „Radul, Geh und lerne Forge-Theorie…“ „Edit: Nimm Akjosch mit.“

Irgendwie musste ich da ein wenig schmunzeln!^^
12.10.2007, 16:14
Dr.Boomslang
Von welchem Konsens spreche ich? Von dem Konsens derjenigen die meiner Meinung sind :)
Mal Scherz beiseite: Dom und Skyrock haben jetzt eine ähnliche Definition gebracht wie ich, und jeweils anderes betont. Wobei ich nochmal das Ziel des Powergamings betonen möchte, das mir in den anderen Definitionen etwas untergeht ("gut dastehen“ bei Dom und „Effizienz“ bei Skyrock). Ich sage es geht um Einfluss auf das Spielgeschehen und/oder eventuell Anerkennung der Mitspieler. Aber das sind Feinheiten, auf die wir uns sicher leicht einigen könnten wenn wir wollten (und man uns ein paar Seiten lang diskutieren lassen würde). Deshalb spreche ich von Konsens und nicht von fester Definition.

Wo das Konsens ist kann ich nicht genau sagen, ich sage mal bei allen die sich damit beschäftigt haben, außerhalb des klassischen Rollenspiels.
Die Wikipedia Definition gibt ein veraltetes Bild wieder, in dem der Powergamer quasi ein Synonym für den Munchkin war, den Spielverderber. Das ist aber eben nur eine Schlussfolgerung aus den Problemen vieler klassischer Systeme gewesen, in dem beschränkten Fall aber eine durchaus korrekte.

Ansonsten muss man vielleicht noch beachten, dass Powergaming erstmal nur das Verhalten eines Spielers bezeichnet. Auf ein Regelwerk oder ein System bezieht sich der Begriff nur insofern, als dass man ein System danach betrachten kann ob Powergaming zu Problemen führt oder eben nicht, bzw. ob Powergaming gar vorausgesetzt wird oder den Spielspaß erhöht (alle Varianten sind möglich).

Powergaming heißt eigentlich nichts anderes als das System so auszureizen wie es nach den Regeln gedacht scheint (=das tun was Regeln belohnen). Das ist das intuitive Verhalten eines Spielers in einem Spiel (=Ziel des Spiels verfolgen).
Das Problem ist das manche Spiele Powergaming als nötig voraussetzen, weil der Designer dadurch einplanen kann wie die Spieldynamik verläuft. Bei anderen Systemen ist Powergaming eher trivial und hat daher kaum eine Bedeutung oder Einfluss auf das Spiel. Und andere Systeme setzen voraus, dass grade nicht versucht wird die Möglichkeiten die die Regeln bieten auch zu nutzen, was zu Verwirrungen mit klassichen Spielkonzepten führt ("Rollenspiel hat kein Ziel“ etc.).
12.10.2007, 17:25
E-Mail – WWW
Purzel
@ Verlauf der Alveran-Diskussion:

Was mich an der Diskussion besonders irritiert und stört ist, dass die User, die sich am heftigsten gegen den Vorwurf der Intoleranz ggü. PG wehrten, nun am Ende diejenigen sind, die das Klischee komplett erfüllen — d.h. voller Ernst und ohne erkennbare Ironie PG als minderwertige Art zu spielen ansehen — und es nicht mal merken.

Ob das nun einen grossen, nachhaltigen Effekt auf die User auf Alveran haben wird, wer weiss. Mir jedenfalls hat der Thread einen lehrreichen Blick auf eine Spielkultur eröffnet, wie sie mir noch nicht untergekommen ist.
12.10.2007, 18:44
Der Mönch
Meinst du nicht eher, dass es ein Blick auf die Internet- und Forenkultur wirft? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Diskussion in der realen Welt tatsächlich so gelaufen wäre und überhaupt läuft!
12.10.2007, 19:44
Elwin
Etwas off-topic:

Die Anzahl der Mecker-Threads ist in den letzten Wochen und Monaten ziemlich gestiegen, so habe ich den Eindruck. Und auch die Anzahl der Threads „Aventurien verändern“. So entsteht der Eindruck, dass derzeit viele Leute unzufrieden sind, wobei es auch noch viele Zufriedene gibt, die dann in den Threads die Kontraposition vertreten, so dass es früher oder später — eigentlich fast immer — zu bräsigen Privatfehden kommt.

Der echte Diskussionsanteil in den Foren ist mMn zurückgegangen. Es wird nur noch proklamiert und es werden Standpunkte verteidigt. Viele Threads sind nicht mehr zielorientiert, weil es immer Leute gibt, die auf die kreativen Ideen Anderer schreiben: „Das widerspricht XYZ“ oder „Du elender Powergamer“.

Insofern bezweifle ich es inzwischen auch, ob Doms Thread in Alveran wirklich auch nur die Chance hatte, ein Ziel zu erreichen. Die Atmosphäre ist zu aufgeheizt, dass Zwischentöne nicht mehr gehört werden. Und auch einem sonst sehr höflichen Menschen wie mir, passiert es häufiger, dass ich am liebsten schreiben würde: „@ XYZ: Och, halt doch einfach mal den Mund!“ — aber ich schicke es nie ab. :)

Gruß
Chris
12.10.2007, 21:42
><
@Dom
Ich weiß nicht, ob es für alles eine Regel braucht, gerade, wenn der Hintergrund eine ausreichende Regelung dazu trifft.
Muss ich wirklich in die Regeln reinschreiben „Zweihänder ist nur für Krieger erlaubt“ wenn aus dem Hintergrund der Spielwelt hervorgeht, dass zum Tragen von Zweihändern nur Krieger privilegiert sind?
Eine entsprechende Regel ohne Hintergrund führt bei mir persönlich immer zu der Frage „warum?“, während ein Hintergrund ohne Regel Ausnahmen zulässt, wenn diese begründet sind (z. B. Dispens zum Tragen von Schwertern für die Magierakademie Schwert und Stab zu Gareth).

@ DSA-Spieler
Ich weiß nicht was dieses „die DSA-Spieler“ soll. Wer sind denn „die DSA-Spieler“, die paar Hanseln, die da unangenehme Dinge im Alveran-Forum posten? (ich verfolge die Diskussion dort nicht).
Der Anteil der „typischen“ DSA-Spieler dürfte unter den DSA-Spielern nicht wahnsinnig groß sein.

@Powergaming
Don Rillos Wunsch, den Begriff definieren zu lassen, kommt nicht von ungefähr. Würde man die Diskussionsbeteiligten fragen, was denn ein Powergamer nun ist, dürfte man zu recht unterschiedlichen Antworten kommen.

@Regeloptimierer
Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen: was machbar ist, mache ich… Man kann auch davon ausgehen, dass Regelwerke, die Dinge machbar machen, die nicht machbar sein sollten, Schwächen haben. Viele Spiele leben davon (und haben Regelwerke, die im Optimieren ein Gleichgewicht schaffen) andere fördern einen anderen Spielstil und haben daher eher schwächere Regeln (bzw. welche, die nicht geeignet sind die Ausnutzung von Regellücken zu unterbinden).
Ich vergleiche das mal mit dem Kegelclub „Alle Neune“. Man hat sich eine Satzung gebaut, der Horst ist der Vorsitzende und der Günni der Schatzmeister. Alles läuft wunderbar, weil jeder weiß, wie alles gemeint ist. Dann kommt dem Emil sein Sohn, der Heinz und der hat in der Stadt Juristerei studiert. Der sagt jetzt erstmal dem Günni, warum er keine Beiträge zahlen muss, schafft immer den Tagessieg, weil er zwei Extrawürfe aus den Regeln abgeleitet hat und will dann vom Horst die Bestätigung haben, dass alles seine Richtigkeit hat.
Im Gerichtssaal ist der Heinz ein toller Hecht, da erwartet man das von ihm — im Kegelclub will keiner mehr mit ihm spielen…
Die Welt ist… seltsam… und der Heinz sicher nicht minderwertig.
Der Horst und der Günni aber auch nicht, denn sie haben sich die Regeln so geschaffen, wie sie es für ihre Art damit umzugehen brauchten.

><, Pudelkönig
15.10.2007, 09:37
E-Mail – WWW
Dom
@rillemanni:

Zitat:

Ja, ich zB hatte StoryDSA nie als PG verstanden. Nur, weil ich mich spezialisieren kann — und sollte — fühle ich mich noch nicht als PG.
Das Ausnutzen des Systems macht nix kaputt. Und deswegen fühlst du dich nicht als „böser PG“ ;)

Wenn man zur PG-Definition hinzunimmt, dass man die Regeln so ausnutzt, dass die Charaktere dann „gegen den Hintergrund“ gebaut werden, könnte man solche Systeme auch als Anti-PG-Systeme bezeichnen.

@><:

Zitat von ><:

Muss ich wirklich in die Regeln reinschreiben „Zweihänder ist nur für Krieger erlaubt“ wenn aus dem Hintergrund der Spielwelt hervorgeht, dass zum Tragen von Zweihändern nur Krieger privilegiert sind?
Das Problem sehe ich da, dass der Hintergrund unterschiedlich stark gewichtet wird. Eine Möglichkeit, um unerwünschtes PG zu verhindern ist dann eben, dass man die „weichen“ Hintergrund-Regeln explizit macht und sagt „Du darfst das, das und das aber nicht jenes.“ Oder man muss die Simulation noch genauer machen, indem man z.B. AT/PA-Werte für einzelne Waffen vergibt und vorschreibt, wer was wie und wo lernen kann.
Ich hatte aber auch einen abstakteren Ansatz aufgezeigt, in dem Spielwerte und Aussehen im wesentlichen getrennt werden. Das hat den Vorteil, dass man bei den Werten als Designer relativ leicht auf Spielbalance achten kann und als Spieler bei der Beschreibung dann ohne Nachteile die stimmungsvollste Variante wählen kann. Denn dort entsteht beim PG-Vorwurf ja meist der Konflikt: Nach Hintergrund am besten wäre dieses, nach Werten und harten Regeln idealerweise aber was anderes.

Zum Kegel-Beispiel: „Wenn du eine goldene Brille mit Diamanten besetzt trägst, kriegst du zwei Extra-Würfe und gewinnst den Pokal“. Dagegen steht die Weltbeschreibung, die sagt: „Eine goldene Brille mit Diamanten besetzt trägt fast niemand, sowas sieht man nur wirklich ausnahmsweise mal.“ Und Heinz hat nunmal genug Geld für so eine Brille, kauft sie sich und fragt sich dann, warum er auf die beiden Extra-Würfe verzichten sollte… Hätten „Alle Neue“ nicht die bescheuerte Brillen-Regel reingeschrieben, hätten sie auch kein Problem mit den beiden Extra-Würfen.

Dass es in jedem Regelwerk immer Probleme mit Regelausnutzern gibt ist falsch. Wie gesagt, es gibt viele Beispiele für Regeln, die wasserdicht sind und zur Weltbeschreibung passen oder die wasserdicht und von genaueren Beschreibungen unabhängig sind. Beides sind Möglichkeiten, unerwünschtes PG zu verhindern.
15.10.2007, 21:58
><
@ Dom
Dass es in allen Regelwerken Probleme mit Regelausnutzern gibt, möchte ich nicht behauptet haben.
Ich schrieb „Viele Spiele leben davon (und haben Regelwerke, die im Optimieren ein Gleichgewicht schaffen) andere fördern einen anderen Spielstil und haben daher eher schwächere Regeln (bzw. welche, die nicht geeignet sind die Ausnutzung von Regellücken zu unterbinden).“

Die Diskussion führt aber hier zu nicht viel, weil wir vermutlich verschiedene Ansatzpunkte haben.
Für Dich schaffen die Regeln (so wie ich Dich verstehe) die Voraussetzung für alles, was am Spiel wesentlich ist. Für mich sind die Regeln Beiwerk, dass die Abwicklung von verschiedenen Dingen verallgemeinern, vereinfachen oder darstellbar machen soll.

DSA ist für mich ein Spiel der zweiten Sorte. Soweit ich die Spieleentwicklergeschichte verstehe, dienen die Regeln dazu, ein ganz bestimmtes Spielerlebnis überhaupt erst zu erzeugen.
So ist man, denke ich, an DSA jedoch nicht herangegangen. Das war eher ein: „Hej, hier machen wir einen Fluss. Da könnte eine Stadt sein. Die ELfen sind so ähnlich wie Indianer… ähm… wir brauchen auch noch Regeln, wie das alles laufen soll.“
Vielleicht war es aus diesem Grund auch einfach, die Regeln wesentlich zu ändern (DSA3 zu DSA4), ohne das Spiel als solches völlig umzukrempeln. Die Regeln sind eben nur Beiwerk… Der langjährige DSA-Spieler hat für sich irgendiwe im Kopf, wie die Welt laufen sollte und somit (so geht es mir zumindest) passiert es auch schon einmal, dass man sagt: „Die Regel kann so nicht gemeint sein — das passt nicht“ oder auch „die Regeln sagen zwar nichts dagegen, aber wenn Du das Spiel so verstehen würdest, wie ich es verstehe, würdest Du auch eher darauf verzichten…“

Ob das DSA schlechter macht? Aus meiner Sicht nicht, aber ich kann damit leben, wenn andere das anders sehen. Offensichtlich reichen die Regeln nicht aus, ein Gleichgewicht zu erhalten, das Powergaming als Spielstil unproblematisch integrieren lässt. Insoweit versucht die Spielrerschaft das Gleichgewicht durch „Sozialisation“ der Mitspieler zu erhalten.

Ob meine Art DSA zu spielen die bessere ist? Für mich schon und wenn einer fragt, bekommt er auch eine ehrliche Antwort.

Ob Powergaming schlecht ist? In vielen Spielen nicht, aber DSA kann es kaputt machen, da es aufgrund der mehrheitlich anderen Spielweise vieler DSA-Spieler zu einem Ungleichgewicht am Spieltisch führt.

><, Problem gelöst?! ;-)
16.10.2007, 00:10
Thimorn

Zitat von Dom:

Ich will „die DSA-Spielerschaft“ (also mich selbst?) animieren, mal über ihr Image nachzudenken und ihnen die Chance zu geben, ihr Image zu verbessern.
Ich lass mir von niemanden vorschreiben wie ich zu spielen habe. Das geht nur meine Gruppe etwas an. Image besitze ich selber nicht, sondern andere verleihen mir eines. Ich werde mich aber bestimmt nicht deswegen ändern, weil dann andere ein sich ein besseres „Image“ von mir machen.
Sich so zu verhalten würde ich auch denen raten, die sich durch (Anti-)Powergamerdiskussionen diskriminiert fühlen.

Zitat von Jens:

Den Hartholzharnisch kriegst du aus dem phantastischem Realismus leider nicht raus… grade nicht wo es verschiedene Epochen nebeneinander gibt.
Übrigens ist der meisterlich gearbeitete Ringelpanzer mit beliebigen Helm, meisterlich gepanzerter Löwenmähne und meisterlich gearbeiteten Kettenzeug die beste Rüstung. Kann man noch mit einem Streifenschurz kombinieren. Mit Rüstungsgewöhnung III macht das RS 9 und eine lächerlich geringe Behinderung.

Zitat von Der Mönch:

„Radul, Geh und lerne Forge-Theorie…“
Ich dachte schon, ich sei der einzige, der seine selbstverliebten Kommentare nicht mag.
16.10.2007, 00:40
Skyrock

Zitat:

Sich so zu verhalten würde ich auch denen raten, die sich durch (Anti-)Powergamerdiskussionen diskriminiert fühlen.
Wenn es eine Mission habe die sich durch mein ganzes Tun im Internet zieht, dann ist es dem Stimmungsspiel entgegenzutreten, und zwar nicht der mehr dem Amusement dienenden ostelbischen Keule, sondern mit dem Leuchtstrahl der Aufklärung und Vernunft.

Anti-Powergamer tragen mit die Schuld an der Provinzialität und geringen Varietät der Szene, da sich unter ihrem Dirigentenstab jedes System in grauen Brei spielleiterischer Beliebigkeit verwandelt, anstatt seine Besonderheiten vorzeigen und seine Ressourcenkreisläufe zur Vollendung bringen zu können.

Ich halte es für sehr sinnvoll diesem Treiben entgegenzutreten. Ob die Leute sich dann für StoryDSA oder TRS oder ARS interessieren ist mir erst einmal gleich, Hauptsache es kommt Bewegung in die Szene.
16.10.2007, 11:38
E-Mail – WWW
Dom
@><: So, wie du an die Sache rangehst, funktioniert DSA sicherlich gut. Dann braucht man aber eigentlich auch nicht so detaillierte Regeln, wie es sie nunmal gibt. Beispielsweise würde das Arkana-System von Engel wahrscheinlich besser sein.

Zitat von Thimorn:

Ich lass mir von niemanden vorschreiben wie ich zu spielen habe.
Ich auch nicht. Ich verlange ja auch nicht, dass du an deinem Spiel was änderst. Ich verlange nur, dass man auch mit Leuten, die anders spielen als man selbst, fair und respektvoll umgeht.

16.10.2007, 11:54
Der Mönch
@Thimorn

Ach, der Radul, der ist sowieso ein Thema für sich!;-) Seltsamer Kauz, sag ich mal…und welchen Foren der sich überall rumtreibt!:D
16.10.2007, 13:37
Thimorn

Zitat von :

Wenn es eine Mission habe die sich durch mein ganzes Tun im Internet zieht, dann ist es dem Stimmungsspiel entgegenzutreten, und zwar nicht der mehr dem Amusement dienenden ostelbischen Keule, sondern mit dem Leuchtstrahl der Aufklärung und Vernunft.

Anti-Powergamer tragen mit die Schuld an der Provinzialität und geringen Varietät der Szene, da sich unter ihrem Dirigentenstab jedes System in grauen Brei spielleiterischer Beliebigkeit verwandelt, anstatt seine Besonderheiten vorzeigen und seine Ressourcenkreisläufe zur Vollendung bringen zu können.
Ok, das kann ich verstehen. Du möchtest ein ausgereiftes Regelsystem, während Dom nicht ständig angemacht werden will.

Würdest Du dann überhaupt vom bestehenden Regelsystem ausgehen oder auch daran noch einige Änderungen vornehmen?

Zitat von Dom:

Ich auch nicht. Ich verlange ja auch nicht, dass du an deinem Spiel was änderst. Ich verlange nur, dass man auch mit Leuten, die anders spielen als man selbst, fair und respektvoll umgeht.
Ich meinte das eigentlich auf die Art von Kritik bezogen, die davon ausgeht, dass man sich für andere ändern soll.
16.10.2007, 15:09
Skyrock

Zitat:

Würdest Du dann überhaupt vom bestehenden Regelsystem ausgehen oder auch daran noch einige Änderungen vornehmen?
Ich wüsste gar nicht wo ich mit Änderungen anfangen soll… Pakete mit völlig aunausgewogenen Ersparnissen, Manöver die durch horrende Verkomplikationen völlig unattraktiv sind während andere frei r0XX0rn, die Möglichkeit völlig überzüchtete Tool Monkeys zu bauen, barocke Berechnungen… Da müsste man den gordischen Knoten völlig zerhauen und dann was neues aufbauen.

Noch wichtiger aber ist dass sich etwas am Stimmungsspiel-Meme ändert in dem Kämpfe, OT-Witze und Regelbenutzung Teh Evil(TM) sind das dem Atmosphärisch Dichten Spielabend(TM) gegenübersteht. Da muss sich etwas an den Begleittexten und SL-Hinweisen ändern, wobei das System das ganze natürlich auch mittragen muss damit die Regelbenutzung auch zum Spaß führt, statt wie jetzt und in früheren Editionen zu einem lahmen Spiel.

Vor DSA5 würde ich aber nicht mit einer solchen Änderung rechnen… Und was solche Verbesserungen angeht würde ich meine Hoffnungen noch am ehesten auf Chris/Elwin setzen. Die restliche Redax scheint eher etwas entkoppelt vom Treiben im Netz zu sein (zumindest sieht man sie nicht aktiv außerhalb von im Netz veröffentlichten Interviews).
16.10.2007, 16:38
E-Mail – WWW
Dom

Zitat von Thimorn:

Würdest Du dann überhaupt vom bestehenden Regelsystem ausgehen oder auch daran noch einige Änderungen vornehmen?
Siehe hier
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