Das nicht unbedingt, jetzt wo ich langsam verstehe was du meinst, ist es auch nicht wirklich das, was du brauchst. Zonen-RS-Tabelle sagt auch nur „für folgendes Material gibt es folgende Durchschnitts-RS“. Leider nichts über Preise und so…

Den Hartholzharnisch kriegst du aus dem phantastischem Realismus leider nicht raus… grade nicht wo es verschiedene Epochen nebeneinander gibt.

Zitat von Dom:

Ja hier werden dir da vielleicht alle zustimmen. Die Frage ist ob der DSAler versteht was du überhaupt meinst. Denn wer ist „er“? Der Spieler oder der Charakter? Und können nur-DSAler verstehen was diese Differenzierung in dem Fall soll?

Ich meine das Konzept ist ja nicht wirklich schwer oder so, aber trotzdem. Bei StoryDSA oder Wushu kann man erzählen wie der eigene Charakter total vermöbelt wird: Powergaming? Ich weiß nicht ob der Durchschnitts-DSAler das sofort begreift.

Vielen Dank an den Boomslang und Dr Dom für ihre (teils knappen) Erläuterungen des PG. Wie gesagt: Nicht, daß ich nicht selbst eine Vorstellung darüber hätte, aber in der Alveran-Diskussion scheinen mir ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber zu existieren. Kann man Doms Satz „Ein Powergamer ist jemand, der versucht die Regeln so auszunutzen, dass er im Spiel möglichst gut dasteht.“ als kleinsten gemeinsamen Nenner heranziehen? Oder ist das gar zu wenig? Dr Boomslang und Skyrock scheinen da ziemlich auf der gleichen Ebene zu sein: „dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.“ & Stichwort „Hartholzharnisch“. Wenn ich mir jetzt aber mal Wikipedia zu Rate ziehe, dann sieht das dort mE anders aus, dort werden PG und Munchkin synonym gebraucht, was für mich so viel heißt, daß die Aussage „dann hat ein System Fehler, wenn Powergaming zu Entwicklungen im kreativen Spiel führt, die den Spielspaß senken.“ außer Kraft gesetzt wird.

Das war ja jetzt nur eine Auswahl, die mir aber schon zeigt, daß in Alveran nicht über das gleiche geredet wird. Insofern hatte ich Skyrock nach einer Definition oder besser noch nachschlagbaren Quelle gefragt. „Powergaming nach derzeitigem Konsens“ (Dr Boomslang), wessen Konsens ist das? Haben WuW-DSAler, ARSler & PESA-Funktionäre und Rollo-Theoretiker dieselbe Definition parat?

Ich will´s nur mal exakt wissen, gell! =)

@Jens:
Zu spät, ich brauche dazu die nährende FLAMME des gerechten ZORNS in meiner Brust, und die kühlt ab wenn ich darüber schlafe.
Ich könnte natürlich den Thread nochmal lesen, aber das gäbe nur hohle Pastiche eines echten Rants.

@rillenmanni:
Ich würde mich Boomslangs PG-Definition anschließen: Jemand, der im Rahmen der Spielregeln und des sozialen Zusammenhalts versucht das Maximum an Effizienz rauszuholen.

Allerdings ist der Begriff etwas verwaschen, und meistens werden der der Buttkicker (homo sapiens anuskickus), der Tactician (homo sapiens centurio), der Munchkin (homo sapiens allesmeinsiensis) und die gemeine Arschgeige (homo sapiens spackofrediensis) darin verrührt.
Das Ergebnis ist dann die stumpfsinnig dreinblickende Alptraumkreatur die den Auftraggeber mit dem +3-Schwert an den Baum nagelt, alle Schätze vor allen anderen Spielern wegschnappt, aus Furcht jemand könnte besser sein die anderen Charaktere abmurkst während die Spieler auf dem Klo sind und einen Rappel inklusive Aufstampfen mit dem Füßchen bekommt wenn er mal eine Töpfernprobe versemmelt.
(Nichts gegen nervtötende Auftraggeber die an den Baum genagelt werden, besonders wenn man Sword&Sorcery oder Cyberpunk spielt ;-))

Zitat von Dr B:

Ja, ich zB hatte StoryDSA nie als PG verstanden. Nur, weil ich mich spezialisieren kann — und sollte — fühle ich mich noch nicht als PG.

Zitat von vom Großen:

War ja klar! Jedoch drückst du hier genau auf die richtige Stelle finde ich. Denn mein Eindruck ist auch, dass die Diskussion in Alveran (mal wieder) an den unterschiedlichen Begrifflichkeiten (bzw. deren Verständnis) krankt…
Andererseits scheinen ja doch ein paar wenige was aus dem Thread gezogen zu haben!

Mein bisheriges Lieblingszitat von Dom: „Radul, Geh und lerne Forge-Theorie…“ „Edit: Nimm Akjosch mit.“

Irgendwie musste ich da ein wenig schmunzeln!^^

Von welchem Konsens spreche ich? Von dem Konsens derjenigen die meiner Meinung sind :)
Mal Scherz beiseite: Dom und Skyrock haben jetzt eine ähnliche Definition gebracht wie ich, und jeweils anderes betont. Wobei ich nochmal das Ziel des Powergamings betonen möchte, das mir in den anderen Definitionen etwas untergeht ("gut dastehen“ bei Dom und „Effizienz“ bei Skyrock). Ich sage es geht um Einfluss auf das Spielgeschehen und/oder eventuell Anerkennung der Mitspieler. Aber das sind Feinheiten, auf die wir uns sicher leicht einigen könnten wenn wir wollten (und man uns ein paar Seiten lang diskutieren lassen würde). Deshalb spreche ich von Konsens und nicht von fester Definition.

Wo das Konsens ist kann ich nicht genau sagen, ich sage mal bei allen die sich damit beschäftigt haben, außerhalb des klassischen Rollenspiels.
Die Wikipedia Definition gibt ein veraltetes Bild wieder, in dem der Powergamer quasi ein Synonym für den Munchkin war, den Spielverderber. Das ist aber eben nur eine Schlussfolgerung aus den Problemen vieler klassischer Systeme gewesen, in dem beschränkten Fall aber eine durchaus korrekte.

Ansonsten muss man vielleicht noch beachten, dass Powergaming erstmal nur das Verhalten eines Spielers bezeichnet. Auf ein Regelwerk oder ein System bezieht sich der Begriff nur insofern, als dass man ein System danach betrachten kann ob Powergaming zu Problemen führt oder eben nicht, bzw. ob Powergaming gar vorausgesetzt wird oder den Spielspaß erhöht (alle Varianten sind möglich).

Powergaming heißt eigentlich nichts anderes als das System so auszureizen wie es nach den Regeln gedacht scheint (=das tun was Regeln belohnen). Das ist das intuitive Verhalten eines Spielers in einem Spiel (=Ziel des Spiels verfolgen).
Das Problem ist das manche Spiele Powergaming als nötig voraussetzen, weil der Designer dadurch einplanen kann wie die Spieldynamik verläuft. Bei anderen Systemen ist Powergaming eher trivial und hat daher kaum eine Bedeutung oder Einfluss auf das Spiel. Und andere Systeme setzen voraus, dass grade nicht versucht wird die Möglichkeiten die die Regeln bieten auch zu nutzen, was zu Verwirrungen mit klassichen Spielkonzepten führt ("Rollenspiel hat kein Ziel“ etc.).

@ Verlauf der Alveran-Diskussion:

Was mich an der Diskussion besonders irritiert und stört ist, dass die User, die sich am heftigsten gegen den Vorwurf der Intoleranz ggü. PG wehrten, nun am Ende diejenigen sind, die das Klischee komplett erfüllen — d.h. voller Ernst und ohne erkennbare Ironie PG als minderwertige Art zu spielen ansehen — und es nicht mal merken.

Ob das nun einen grossen, nachhaltigen Effekt auf die User auf Alveran haben wird, wer weiss. Mir jedenfalls hat der Thread einen lehrreichen Blick auf eine Spielkultur eröffnet, wie sie mir noch nicht untergekommen ist.

Meinst du nicht eher, dass es ein Blick auf die Internet- und Forenkultur wirft? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Diskussion in der realen Welt tatsächlich so gelaufen wäre und überhaupt läuft!

Etwas off-topic:

Die Anzahl der Mecker-Threads ist in den letzten Wochen und Monaten ziemlich gestiegen, so habe ich den Eindruck. Und auch die Anzahl der Threads „Aventurien verändern“. So entsteht der Eindruck, dass derzeit viele Leute unzufrieden sind, wobei es auch noch viele Zufriedene gibt, die dann in den Threads die Kontraposition vertreten, so dass es früher oder später — eigentlich fast immer — zu bräsigen Privatfehden kommt.

Der echte Diskussionsanteil in den Foren ist mMn zurückgegangen. Es wird nur noch proklamiert und es werden Standpunkte verteidigt. Viele Threads sind nicht mehr zielorientiert, weil es immer Leute gibt, die auf die kreativen Ideen Anderer schreiben: „Das widerspricht XYZ“ oder „Du elender Powergamer“.

Insofern bezweifle ich es inzwischen auch, ob Doms Thread in Alveran wirklich auch nur die Chance hatte, ein Ziel zu erreichen. Die Atmosphäre ist zu aufgeheizt, dass Zwischentöne nicht mehr gehört werden. Und auch einem sonst sehr höflichen Menschen wie mir, passiert es häufiger, dass ich am liebsten schreiben würde: „@ XYZ: Och, halt doch einfach mal den Mund!“ — aber ich schicke es nie ab. :)

Gruß
Chris

@Dom
Ich weiß nicht, ob es für alles eine Regel braucht, gerade, wenn der Hintergrund eine ausreichende Regelung dazu trifft.
Muss ich wirklich in die Regeln reinschreiben „Zweihänder ist nur für Krieger erlaubt“ wenn aus dem Hintergrund der Spielwelt hervorgeht, dass zum Tragen von Zweihändern nur Krieger privilegiert sind?
Eine entsprechende Regel ohne Hintergrund führt bei mir persönlich immer zu der Frage „warum?“, während ein Hintergrund ohne Regel Ausnahmen zulässt, wenn diese begründet sind (z. B. Dispens zum Tragen von Schwertern für die Magierakademie Schwert und Stab zu Gareth).

@ DSA-Spieler
Ich weiß nicht was dieses „die DSA-Spieler“ soll. Wer sind denn „die DSA-Spieler“, die paar Hanseln, die da unangenehme Dinge im Alveran-Forum posten? (ich verfolge die Diskussion dort nicht).
Der Anteil der „typischen“ DSA-Spieler dürfte unter den DSA-Spielern nicht wahnsinnig groß sein.

@Powergaming
Don Rillos Wunsch, den Begriff definieren zu lassen, kommt nicht von ungefähr. Würde man die Diskussionsbeteiligten fragen, was denn ein Powergamer nun ist, dürfte man zu recht unterschiedlichen Antworten kommen.

@Regeloptimierer
Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen: was machbar ist, mache ich… Man kann auch davon ausgehen, dass Regelwerke, die Dinge machbar machen, die nicht machbar sein sollten, Schwächen haben. Viele Spiele leben davon (und haben Regelwerke, die im Optimieren ein Gleichgewicht schaffen) andere fördern einen anderen Spielstil und haben daher eher schwächere Regeln (bzw. welche, die nicht geeignet sind die Ausnutzung von Regellücken zu unterbinden).
Ich vergleiche das mal mit dem Kegelclub „Alle Neune“. Man hat sich eine Satzung gebaut, der Horst ist der Vorsitzende und der Günni der Schatzmeister. Alles läuft wunderbar, weil jeder weiß, wie alles gemeint ist. Dann kommt dem Emil sein Sohn, der Heinz und der hat in der Stadt Juristerei studiert. Der sagt jetzt erstmal dem Günni, warum er keine Beiträge zahlen muss, schafft immer den Tagessieg, weil er zwei Extrawürfe aus den Regeln abgeleitet hat und will dann vom Horst die Bestätigung haben, dass alles seine Richtigkeit hat.
Im Gerichtssaal ist der Heinz ein toller Hecht, da erwartet man das von ihm — im Kegelclub will keiner mehr mit ihm spielen…
Die Welt ist… seltsam… und der Heinz sicher nicht minderwertig.
Der Horst und der Günni aber auch nicht, denn sie haben sich die Regeln so geschaffen, wie sie es für ihre Art damit umzugehen brauchten.

><, Pudelkönig

@rillemanni:

Zitat:

Das Ausnutzen des Systems macht nix kaputt. Und deswegen fühlst du dich nicht als „böser PG“ ;)

Wenn man zur PG-Definition hinzunimmt, dass man die Regeln so ausnutzt, dass die Charaktere dann „gegen den Hintergrund“ gebaut werden, könnte man solche Systeme auch als Anti-PG-Systeme bezeichnen.

@><:

Zitat von ><:

Das Problem sehe ich da, dass der Hintergrund unterschiedlich stark gewichtet wird. Eine Möglichkeit, um unerwünschtes PG zu verhindern ist dann eben, dass man die „weichen“ Hintergrund-Regeln explizit macht und sagt „Du darfst das, das und das aber nicht jenes.“ Oder man muss die Simulation noch genauer machen, indem man z.B. AT/PA-Werte für einzelne Waffen vergibt und vorschreibt, wer was wie und wo lernen kann.
Ich hatte aber auch einen abstakteren Ansatz aufgezeigt, in dem Spielwerte und Aussehen im wesentlichen getrennt werden. Das hat den Vorteil, dass man bei den Werten als Designer relativ leicht auf Spielbalance achten kann und als Spieler bei der Beschreibung dann ohne Nachteile die stimmungsvollste Variante wählen kann. Denn dort entsteht beim PG-Vorwurf ja meist der Konflikt: Nach Hintergrund am besten wäre dieses, nach Werten und harten Regeln idealerweise aber was anderes.

Zum Kegel-Beispiel: „Wenn du eine goldene Brille mit Diamanten besetzt trägst, kriegst du zwei Extra-Würfe und gewinnst den Pokal“. Dagegen steht die Weltbeschreibung, die sagt: „Eine goldene Brille mit Diamanten besetzt trägt fast niemand, sowas sieht man nur wirklich ausnahmsweise mal.“ Und Heinz hat nunmal genug Geld für so eine Brille, kauft sie sich und fragt sich dann, warum er auf die beiden Extra-Würfe verzichten sollte… Hätten „Alle Neue“ nicht die bescheuerte Brillen-Regel reingeschrieben, hätten sie auch kein Problem mit den beiden Extra-Würfen.

Dass es in jedem Regelwerk immer Probleme mit Regelausnutzern gibt ist falsch. Wie gesagt, es gibt viele Beispiele für Regeln, die wasserdicht sind und zur Weltbeschreibung passen oder die wasserdicht und von genaueren Beschreibungen unabhängig sind. Beides sind Möglichkeiten, unerwünschtes PG zu verhindern.

@ Dom
Dass es in allen Regelwerken Probleme mit Regelausnutzern gibt, möchte ich nicht behauptet haben.
Ich schrieb „Viele Spiele leben davon (und haben Regelwerke, die im Optimieren ein Gleichgewicht schaffen) andere fördern einen anderen Spielstil und haben daher eher schwächere Regeln (bzw. welche, die nicht geeignet sind die Ausnutzung von Regellücken zu unterbinden).“

Die Diskussion führt aber hier zu nicht viel, weil wir vermutlich verschiedene Ansatzpunkte haben.
Für Dich schaffen die Regeln (so wie ich Dich verstehe) die Voraussetzung für alles, was am Spiel wesentlich ist. Für mich sind die Regeln Beiwerk, dass die Abwicklung von verschiedenen Dingen verallgemeinern, vereinfachen oder darstellbar machen soll.

DSA ist für mich ein Spiel der zweiten Sorte. Soweit ich die Spieleentwicklergeschichte verstehe, dienen die Regeln dazu, ein ganz bestimmtes Spielerlebnis überhaupt erst zu erzeugen.
So ist man, denke ich, an DSA jedoch nicht herangegangen. Das war eher ein: „Hej, hier machen wir einen Fluss. Da könnte eine Stadt sein. Die ELfen sind so ähnlich wie Indianer… ähm… wir brauchen auch noch Regeln, wie das alles laufen soll.“
Vielleicht war es aus diesem Grund auch einfach, die Regeln wesentlich zu ändern (DSA3 zu DSA4), ohne das Spiel als solches völlig umzukrempeln. Die Regeln sind eben nur Beiwerk… Der langjährige DSA-Spieler hat für sich irgendiwe im Kopf, wie die Welt laufen sollte und somit (so geht es mir zumindest) passiert es auch schon einmal, dass man sagt: „Die Regel kann so nicht gemeint sein — das passt nicht“ oder auch „die Regeln sagen zwar nichts dagegen, aber wenn Du das Spiel so verstehen würdest, wie ich es verstehe, würdest Du auch eher darauf verzichten…“

Ob das DSA schlechter macht? Aus meiner Sicht nicht, aber ich kann damit leben, wenn andere das anders sehen. Offensichtlich reichen die Regeln nicht aus, ein Gleichgewicht zu erhalten, das Powergaming als Spielstil unproblematisch integrieren lässt. Insoweit versucht die Spielrerschaft das Gleichgewicht durch „Sozialisation“ der Mitspieler zu erhalten.

Ob meine Art DSA zu spielen die bessere ist? Für mich schon und wenn einer fragt, bekommt er auch eine ehrliche Antwort.

Ob Powergaming schlecht ist? In vielen Spielen nicht, aber DSA kann es kaputt machen, da es aufgrund der mehrheitlich anderen Spielweise vieler DSA-Spieler zu einem Ungleichgewicht am Spieltisch führt.

><, Problem gelöst?! ;-)

Zitat von Dom:

Ich lass mir von niemanden vorschreiben wie ich zu spielen habe. Das geht nur meine Gruppe etwas an. Image besitze ich selber nicht, sondern andere verleihen mir eines. Ich werde mich aber bestimmt nicht deswegen ändern, weil dann andere ein sich ein besseres „Image“ von mir machen.
Sich so zu verhalten würde ich auch denen raten, die sich durch (Anti-)Powergamerdiskussionen diskriminiert fühlen.

Zitat von Jens:

Übrigens ist der meisterlich gearbeitete Ringelpanzer mit beliebigen Helm, meisterlich gepanzerter Löwenmähne und meisterlich gearbeiteten Kettenzeug die beste Rüstung. Kann man noch mit einem Streifenschurz kombinieren. Mit Rüstungsgewöhnung III macht das RS 9 und eine lächerlich geringe Behinderung.

Zitat von Der Mönch:

Ich dachte schon, ich sei der einzige, der seine selbstverliebten Kommentare nicht mag.

Zitat:

Wenn es eine Mission habe die sich durch mein ganzes Tun im Internet zieht, dann ist es dem Stimmungsspiel entgegenzutreten, und zwar nicht der mehr dem Amusement dienenden ostelbischen Keule, sondern mit dem Leuchtstrahl der Aufklärung und Vernunft.

Anti-Powergamer tragen mit die Schuld an der Provinzialität und geringen Varietät der Szene, da sich unter ihrem Dirigentenstab jedes System in grauen Brei spielleiterischer Beliebigkeit verwandelt, anstatt seine Besonderheiten vorzeigen und seine Ressourcenkreisläufe zur Vollendung bringen zu können.

Ich halte es für sehr sinnvoll diesem Treiben entgegenzutreten. Ob die Leute sich dann für StoryDSA oder TRS oder ARS interessieren ist mir erst einmal gleich, Hauptsache es kommt Bewegung in die Szene.

@><: So, wie du an die Sache rangehst, funktioniert DSA sicherlich gut. Dann braucht man aber eigentlich auch nicht so detaillierte Regeln, wie es sie nunmal gibt. Beispielsweise würde das Arkana-System von Engel wahrscheinlich besser sein.

Zitat von Thimorn:

Ich auch nicht. Ich verlange ja auch nicht, dass du an deinem Spiel was änderst. Ich verlange nur, dass man auch mit Leuten, die anders spielen als man selbst, fair und respektvoll umgeht.

@Thimorn

Ach, der Radul, der ist sowieso ein Thema für sich!;-) Seltsamer Kauz, sag ich mal…und welchen Foren der sich überall rumtreibt!:D

Zitat von :

Ok, das kann ich verstehen. Du möchtest ein ausgereiftes Regelsystem, während Dom nicht ständig angemacht werden will.

Würdest Du dann überhaupt vom bestehenden Regelsystem ausgehen oder auch daran noch einige Änderungen vornehmen?

Zitat von Dom:

Ich meinte das eigentlich auf die Art von Kritik bezogen, die davon ausgeht, dass man sich für andere ändern soll.

Zitat:

Ich wüsste gar nicht wo ich mit Änderungen anfangen soll… Pakete mit völlig aunausgewogenen Ersparnissen, Manöver die durch horrende Verkomplikationen völlig unattraktiv sind während andere frei r0XX0rn, die Möglichkeit völlig überzüchtete Tool Monkeys zu bauen, barocke Berechnungen… Da müsste man den gordischen Knoten völlig zerhauen und dann was neues aufbauen.

Noch wichtiger aber ist dass sich etwas am Stimmungsspiel-Meme ändert in dem Kämpfe, OT-Witze und Regelbenutzung Teh Evil(TM) sind das dem Atmosphärisch Dichten Spielabend(TM) gegenübersteht. Da muss sich etwas an den Begleittexten und SL-Hinweisen ändern, wobei das System das ganze natürlich auch mittragen muss damit die Regelbenutzung auch zum Spaß führt, statt wie jetzt und in früheren Editionen zu einem lahmen Spiel.

Vor DSA5 würde ich aber nicht mit einer solchen Änderung rechnen… Und was solche Verbesserungen angeht würde ich meine Hoffnungen noch am ehesten auf Chris/Elwin setzen. Die restliche Redax scheint eher etwas entkoppelt vom Treiben im Netz zu sein (zumindest sieht man sie nicht aktiv außerhalb von im Netz veröffentlichten Interviews).

Zitat von Thimorn:

Siehe hier