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21.8.2007, 21:26
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Dom
Ich habe gerade das Schild des Reiches aufgeschlagen und mal vorne angefangen quer zu lesen. Den Anfang macht ein Kapitel über aventurische Ritter. Als alter DSA-Hase kenne ich Krieger in Aventurien — aber keine Ritter. Jetzt lese ich was von Ehre, den ritterlichen Tugenden usw. und auch von Rittern in Weiden, Tobrien, Greifenfurt, Perricum und der Traviamark. Ritter scheinen also recht verbreitet zu sein, aber ich frage mich, wozu? Reicht der Krieger nicht?

Ok, die Ausbildung läuft irgendwie anders als beim Krieger, die ja in Akademien ausgebildet werden. Magier werden aber auch in Akademien ausgebildet, trotzdem gibts dort auch die Möglichkeit eines persönlichen Lehrmeisters. Das ist irgendwie kein Grund, eine neue „Klasse“ zu begründen.
Im Text werden die 12 Tugenden betont und als Aufgaben das Beschützen der Bevölkerung genannt. In meinem bisherigen Aventurien-Bild dagegen waren Krieger für mich immer die ritterlichen Kämpfer; der Krieger war ja auch schon immer mit Ehre und Kriegerbrief verbunden (schon seit DSA1, wenn ich mich recht entsinne). Damals gabs auch keine Ritter — das Vorhandensein von Rittern in der aventurischen Geschichte ist ja eine (für mich) neue Setzung.

Mir ist klar, dass Ritter nicht erst mit dem Schild des Reiches eingeführt wurden, jedoch ist das Ritter-Kapitel so präsent, dass meine bisherige Ritter-Ignoranz wankt. In unserem Spiel bisher kamen keine Ritter vor, ich hatte die Ritter immer als überflüssig und weglassbar empfunden.

Also, bitte helft mir: Warum gibt es Ritter? Was können Ritter, was Krieger nicht können? Was haltet ihr von Rittern? Kann man Ritter abschaffen/ignorieren? Oder sollte man lieber die Krieger abschaffen?

EDIT/PS: Die Begründung, warum es Ritter neben Kriegern gibt, finde ich nicht nur im Meta-Game, sondern auch in der Spielwelt interessant. Gerade in Weiden werden ja beide Kulturen parallel gepflegt.
zuletzt geändert: 21.8.2007, 21:36
21.8.2007, 21:39
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Chadim
Ritter gab es zumindest schon im AH (Profession Knappe).
Ich sehe das folgendermaßen: Krieger sind die moderne Variante des Rittertums. Ritter gab es also schon vor den ersten Kriegerakademien, allerdings sind die Akademien im Prinzip das deutlich effektivere Werkzeug. In selber Zeit wie die Ausbildung zum Ritter können von einem kleineren Personalstamm also mehr Personen ausgebildet werden als bei der Knappschaft. Während also in den meisten Fällen ein Knappe von genau einem Ritter ausgebildet wird, wird das Verhältnis in den Kriegerakademien normalerweise nicht 1:1 sein. Dafür ist der Ritterschlag im allgemeinen aber mit einem niederen Adelstitel verbunden, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Ein Krieger bekommt zwar seinen Kriegerbrief, adelig dürfte ihn das aber nicht machen…
21.8.2007, 21:45
Adrian
Ich bin mit der Einteilung in drei Standbeine der professionellen Kampfkunst eigentlich sehr zufrieden. Ritterinnen, Kriegerinnen und Schwertgesellinnen stellen verschiedene Aspekte von Kämpferfiguren da, deren Unterschiede druchaus zu den verschiedenen Regionen passen und best. Funktionen haben.
Der Ritter ist für mich der klassisch-adlige Kämpfer mit Lanze und Pferd in einer rückständigen Provinz. Als solcher ist er strahlender Held und EInzelgänger, zugleich ist das Rittertum aber nur dort üblich, wo es noch keine breite Enwicklung neumodischer Waffen und Heere gibt. Somit stellt die Ritterin den Prinzenretter par excellence dar. Als adlige Heldeninstanz, von Praios eingesetzt, von Rondra geführt, ist der Ritter nicht nur Kämpfer, sondern versteht sich auf Aspekte der Lehensführung, der Minne etc. Für mich ist der Ritter eine Art Märchenheld aus einer „guten, alten Zeit“, die langsam vergeht, aber immer noch beeindruckende Repräsentanten hergibt. Durch Ritterschlag und Titel mit Privilegien ausgestattet hat der Ritter sich selbst gegenüber auch eine andere Verantwortung als die Kriegerin.
Der Krieger dagegen ermöglicht auch dem Bürger die ehrenvolle Kämpferlaufbahn. Doch ist er hier nicht der protegierte Zögling eines Ritters, sondern besucht eine Akademie: Die Ausbildung ist professioneller und vielseitiger in kämpferischer Hinsicht, doch auch wenn Romdras Tugenden gelehrt werden ist der Krieger eher ein ehrenhafter Kämpfer, während es dem Ritter zugleich obliegt die Adelsschicht und ihre Ansprüche zu vertreten. Zudem ist für mich der Krieger nicht so zwangsläufig mit dem Pferd verbunden, wie der Ritter. Die Knappenausbildung eines Ritters ist eine aufwändige Ehre, während Krieger eher als kampfstarke Soldaten und Offiziere gesehen werden können.
Dagegen steht der Schwertgeselle in einer eher bürgerlichen Tradition des Duells und ehrenvollen Waffenhandwerks: Kampf wird zu einer Kunstform, weniger die notwendige Ausbildung für die Beschützer der Schwachen.
Übrigens gibt es den Knappen als Kriegervariante seit Mantel, Schwert und Zauberstab, dort gab es auch einen Auszug aus dem aventurischen Werk „Die Jugendtaten des Helden Helme“, in dem das Leben eines Knappen beschrieben wird.
21.8.2007, 22:49
Firunja
Sehr schön beschrieben, Adrian!

Dass sich in Weiden sowohl Rittertum als auch Kriegerakademie nebeneinander halten, lässt sich leicht dadurch begründen, dass das Rittertum (also zunächst die Knappschaft) den Adelssprösslingen vorbehalten bleibt. Auch die Kriegerlaufbahn braucht schon einen einigermaßen wohlhabenden Familien-Hintergrund (oder einen guten Fürsprecher).

Allerdings gibt es auch Ausnahmen von der Regel, d.h. ein Nicht-Adeliger kann durchaus in den Ritterstand erhoben werden. Nur zwei Beispiele, die mir aus unserer Gruppe geläufig sind:
„Ritter des Reiches“ wurden unsere Arbeiterklasse-Helden Leomar, Firunja und Efrin nach dem Jahr des Feuers.
„Arlan-Ritter“ wurden nach Errettung des Weidener Erbprinzen aus dem Totenreich Jann von Eichenstein (Soldat und Orkkrieg-Veteran) und die Balihoer Kriegerin May Silberstein (übrigens aus einer Bauernfamilie und durch Fürsprache eines Familienfreundes zur Kriegerakademie gelangt).

Generell sind die Ritter-Eigenheiten das Besondere, die Ritter unterscheiden sich — zumindest dank Keideran in unserer Gruppe — nicht durch Kampfstile (wie Krieger oder Schwertgesellen), sondern vielmehr durch Prinzipien und Ehrgefühl.

Um noch einmal auf die beiden Ritter unserer Gruppe zurückzukommen. Masi hat es schön geschafft, die beiden unterschiedlich auszurichten. Während Jann von Eichenstein ein geradlieniger Streiter ist, der Rondra und der Herzogin treu dient, aber für Mysterien und Kunst nichts übrig hat, wurde May von der Fee Pandlaril zu einer „Feen-Ritterin“ gemacht. Im Gegenzug lehrte sie May ein ganz gewisses Lied (ich will hier nicht noch mehr Weiden-Abenteuer spoilern) und verlieh ihr sogar das Meisterhandwerk „Singen“, was May bereits einen sehr zufriedenstellenden völlig unkämpferischen Sieg in Elenvina eintrug *g*. May folgt seitdem auf Geheiß der Fee dem „alten Weg“ und dient zudem dem Land Weiden, was durchaus einmal in Konflikt mit ihrer Aufgabe kommen kann, den Erbprinzen zu schützen.

„Ritter des alten Weges“ halten andere Tugenden hoch als „andere“ Ritter. Dabei handelt es sich um die folgenden Prinzipien:
„Fortschritt, Vernunft, Erklärung sind der Tod der alten Welt. Es ist die Pflicht eines Ritters, die rondrianischen Tugenden und alte Mysterien hochzuhalten, die Schwachen zu schützen, Untiere zu töten, Jungmänner und -frauen zu betören und keiner Tjoste aus dem Weg zu gehen.“
Besonders die Tatsache, dass May seitdem fleißig Laute übt und regelmäßig Minnelieder singt, macht sie Jann, dem bodenständigen Soldaten, manchmal ein wenig unheimlich :-)

Dann gibt es in Weiden noch die Einhorn-Ritter (eine bestimmte Adels-Familie, die — wenn ich mich nicht irre — eine Lebensaufgabe erfüllt).

Ich hoffe, ich konnte einigermaßen strukturiert etwas zum Thema beitragen.
22.8.2007, 06:46
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Dom

Zitat von Adrian:

Ich bin mit der Einteilung in drei Standbeine der professionellen Kampfkunst eigentlich sehr zufrieden. Ritterinnen, Kriegerinnen und Schwertgesellinnen stellen verschiedene Aspekte von Kämpferfiguren da, deren Unterschiede druchaus zu den verschiedenen Regionen passen und best. Funktionen haben.
Naja, Söldner kann man wohl auch noch zu den professionellen Kämpfern zählen, aber ich verstehe, wie du das meinst.

Zitat von Adrian:

Der Ritter ist für mich der klassisch-adlige Kämpfer mit Lanze und Pferd in einer rückständigen Provinz.
Mein „Problem“ damit ist, dass ich diese Rolle in meinem Kopf auch dem Krieger zugeordnet habe. Das Wort Ritter wird zwar bereits in DSA2 erwähnt, jedoch heißt es da noch, dass die Ritter ihre Kinder auf Kriegerakademien schicken, um sie dort ausbilden zu lassen. Irgendwann während meiner DSA-Abstinenz (ca. 1992—2003) sind dann Ritter eingeführt worden, die ich bisher weitestgehend ignoriert habe. Ich habe zwar die entsprechenden Abschnitte in den Regelheften gesehen, habe mich aber nicht näher mit dem Thema beschäftigt, weil ja der Krieger (in meinen Augen) diese ehrenhaften Kämpfer alle abdeckt (im Gegensatz zu Schwertgesellen).

Die Unterschiede in der Ausbildung, die du beschreibst, habe ich ja auch schon im Wesentlichen in meinem Eingangsposting erwähnt. Aber das sind für mich nur graduelle Unterschiede: Der Ritterzwar noch einen Tick ehrenhafter als der Krieger und eher mit dem Pferd verbunden, jedoch kann ein (für seine Verhältnisse) besonders ehrenhafter Krieger sicherlich in den ritterlichen Tugenden mit einem (für seine Verhältnisse) besonders unehrenhaften Ritter mithalten.

Den entscheidenden erwähnten Unterschied sehe ich hier:

Zitat von Adrian:

Für mich ist der Ritter eine Art Märchenheld aus einer „guten, alten Zeit“, die langsam vergeht, aber immer noch beeindruckende Repräsentanten hergibt. Durch Ritterschlag und Titel mit Privilegien ausgestattet hat der Ritter sich selbst gegenüber auch eine andere Verantwortung als die Kriegerin.

Zitat von Firunja:

Dass sich in Weiden sowohl Rittertum als auch Kriegerakademie nebeneinander halten, lässt sich leicht dadurch begründen, dass das Rittertum (also zunächst die Knappschaft) den Adelssprösslingen vorbehalten bleibt. Auch die Kriegerlaufbahn braucht schon einen einigermaßen wohlhabenden Familien-Hintergrund (oder einen guten Fürsprecher).
Ich glaube gerade tatsächlich, dass Titel/Privilegien/Adel/Stand den größeren Unterschied machen, und auch dass Krieger irgendwie (zumindest in Sachen Kampf) fortschrittlicher sind, wohingegen Ritter ehrenhalber ja auch gerne in fortschrittlicheren Landstrichen verwendet wird.

Trotzdem wirken Ritter auf mich irgendwie drangeklatscht, aber das liegt sicher an meiner konservativen DSA-Erziehung ;-) (Im übrigen habe ich das Problem mit Schwertgesellinnen und Söldnerinnen nicht, obwohl es die zu DSA2-Zeiten auch noch nicht gab).

Was passiert denn, wenn Ritter und Krieger aufeinander treffen? Klar, es kommt immer auf die konkreten Persönlichkeiten an. Aber zumindest kann ich mir vorstellen, dass „der typische Krieger“ auf „den echten Ritter“ ein bisschen von oben herabblickt, weil dieser doch arg rückständig ist. Umgekehrt blickt aber auch aufgrund des Standes der Ritter auf den Krieger herab. Oder gibts da z.B. in Weiden eine klare Rangordnung?
22.8.2007, 09:51
Firunja
Wir Weidener sind Weidener! Warum eine Rangordnung! Wir kämpfen doch eh alle für Walpi ;-)
22.8.2007, 09:57
Luzifel

Zitat von Adrian:

Für mich ist der Ritter eine Art Märchenheld aus einer „guten, alten Zeit“, die langsam vergeht, aber immer noch beeindruckende Repräsentanten hergibt. Durch Ritterschlag und Titel mit Privilegien ausgestattet hat der Ritter sich selbst gegenüber auch eine andere Verantwortung als die Kriegerin.
Schön gesagt. ^^ Gerade das Bewußtsein nicht mehr Zeitgemäß zu sein finde ich interessant an einem Ritter. Er oder sie ist ein Streiter aus einer verklärten vergangenen Zeit als die Macht des Adels noch nicht ihr Geld, Amt oder Land war sondern das Schwert und die Fähigkeit ihre Untertanen zu beschützen. Aus der Zeit eben als Märchen noch gemacht wurden.
Im Gegensatz dazu sind Krieger als professionelle Kämpfer angelegt worden, deren Schulen von irgendwem getragen werden um Profi-Soldaten hervor zu bringen. Sie haben keine dermaßen verklärte Vergangenheit und ich kann mir gut vorstellen, dass sie, sollten sie mal in ein Märchen oder eine Sage eingehen, recht schnell zu strahlenden Rittern umgedichtet werden.
Um meine Vorstellungen mal auf den Punkt zu bringen: Ritter sind wesentlich romatischere Gestalten mit ihren hohen moralischen Werten und viel Pflichtgefühl als Krieger.

Auch das hier finde ich sehr schön und passend, zumal ich einen Ritter der schwarzen Distel aus Albernia spiele, der das ähnlich sieht:

Zitat von Firunja:

„Ritter des alten Weges“ halten andere Tugenden hoch als „andere“ Ritter. Dabei handelt es sich um die folgenden Prinzipien:
„Fortschritt, Vernunft, Erklärung sind der Tod der alten Welt. Es ist die Pflicht eines Ritters, die rondrianischen Tugenden und alte Mysterien hochzuhalten, die Schwachen zu schützen, Untiere zu töten, Jungmänner und -frauen zu betören und keiner Tjoste aus dem Weg zu gehen.“
Grüße, Luzifel…
zuletzt geändert: 22.8.2007, 09:59
22.8.2007, 15:08
Heshinyazia
Für mich als Meisterin ergibt sich beim Erstellen von Meisterfiguren folgender Unterschied (meine Klischees):

Krieger sind:

Rondrianisch, Ehrenhaft, nicht unbedingt adelig, als ältere Personen entweder desillusioniert oder in den Adelsstand berufen, vielleicht aber auch immer noch auf einer Queste, streben vielleicht Geweihtenschaft an.
Normalerweise würde ich ihnen nicht die Lehenspflichten geben.
Krieger reisen in Abenteuergruppen oder allein (oder als Soldaten)
Im übrigen erscheint mir (trotz der Lebenserinnerungen in MSZ) Helme Haffax als typischer desillusionierter Krieger.

Ritter sind:

unbedingt adelig und an das Haus der Ausbildung gebunden (manchmal mehr als an das Elternhaus), ansonsten natürlich auch ehrenhaft, aber vielleicht nicht unbedingt rondrianisch. Sie reisen mit Knappen oder sogar mit ihrer ganzen Lanze.
Ein Ritter ist auch immer noch für seine Leute verantwortlich (sofern er ein Lehen hat), für seinen Knappen und den Rest seiner Lanze, der laut Magnus nicht nur aus Waffentüchtigen besteht. Ein Krieger dagegen ist erst einmal nur für sich zuständig und wird erst durch seine Entscheidung einen Auftrag anzunehmen verantwortlich für die ihm Anvertrauten. (Das solche Aufträge nicht immer ganz freiwillig sind steht ja auf einem anderen Blatt).

Ein Beispiel: ich habe mit meinen Spielern die Weidener Unruhen um die Silberfalken angespielt. Sie sind dort auch einem Ritter mit seiner Lanze begegnet, der aus Lehenstreue Bäromar gefolgt ist, ohne wirklich überzeugt zu sein, dass man sich den schwarzen Landen anschließen müsse. Ich persönlich glaube, die Darstellung des zum Teil auch sehr persönlichen Konfliktes hätte mit einem Krieger nicht so gut funktioniert, aber ich kann das nur schwer in Worte fassen.

22.8.2007, 22:39
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Tsarabella
Wieder mal kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen.

Der klassische Ritter ist aventurisch in den meisten Regionen ein Auslaufmodell, dennoch (oder gerade deswegen) hängt ihnen etwas märchenhaft-heroisches an, selbst wenn es sich um einen finsteren Raubritter oder den geheimnisumwitterten Schwarzen Ritter auf einem Turnier handelt.

Ein Krieger wird respektiert und geachtet, weil er zu Ehre und Integrität erzogen wurde (und vermutlich der bessere und vielseitigere Kämpfer ist) — ein Ritter hingegen, weil er, na ja, ein Ritter ist.

Ein Krieger wird dazu ausgebildet, Befehle zu empfangen und Untergebene zu führen, ein Ritter dazu erzogen, gleichzeitig zu dienen und zu herrschen. Das hört sich zwar irgendwie fast gleich an, ist aber meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied im Unterton. Das erste hat mehr mit einem Handwerk plus einem bestimmten Wertekodex zu tun, das zweite eher mit der Ausbildung von persönlichen Loyalitäten und der Weitergabe eines bunten Straußes von Fertigkeiten und wissen, die ein bestimmter Mensch einem anderen als „Vermächtnis“ mit auf den Weg gibt, also mehr Erziehung denn Ausbildung. Ja, ich glaube, das bringt es ganz gut auf den Nenner: Zum Krieger wird man ausgebildet, zum Ritter erzogen.

Klar gibt es da Mischformen, der Krieger ist ja nicht einfach so aus dem luftleeren Raum aufgetaucht, weil irgendwer mal eine Idee hatte. Ein Abgänger aus Baliho kommt sicher deutlich ritterlicher daher als viele seiner Kriegerkollegen, während ein junger Ritter, der die Knappenschule am Rommilyser Hof besucht hat, sicher ähnliche Geschichten erzählen kann wie ein Akademieabgänger und gänzlich andere als der ehemalige Knappe eines fahrenden Ritters.

Und das es früher in DSA keine Ritter gab, möchte ich mal abstreiten — Ritter und Ritterlichkeit tauchten auch in DSA3 schon reichlich auf (ich empfehle da zum Beispiel die großartige alte Weidenspielhilfe), nur daß sie Wertetechnisch halt als Krieger mit Schwerpunkt auf berittenem Kampf dargestellt wurden.
22.8.2007, 23:05
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Dom

Zitat von Tsarabella:

Und das es früher in DSA keine Ritter gab, möchte ich mal abstreiten — Ritter und Ritterlichkeit tauchten auch in DSA3 schon reichlich auf
… sag ich ja, es muss nach 1992 gewesen sein ;-)
22.8.2007, 23:35
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Adrian
Der Ritter ist natürlich vor allem auch eine Figur, die Prestige und Ansehen in den Randprovinzen genießt. Die altvorderen Adelsgeschlechter akzeptieren Kriegerakademien nicht so (zumindest sind diese nichts für die Erstgeborenen), sondern schätzen die private Knappenausbildung. Außerdem lassen sich durch den Ritter auch etliche Abentueraufhänger finden. Hat ein Ritter seine Schwertleite empfangen, so ist die Bindung an den Herrn eine ganz andere, als die nach dem Abschluss an der Kriegerakademie. So etwas bietet Raum für Ideen
Interessant sind auch Konflikte, die sich aus dem Rittertum ergeben: Zwischen wirklich ausgebildeten Rittern und denjenigen, die „nur“ als Ehrung einen Ritterschlag empfangen haben kann es zu Konflikten kommen, dazu geellt sich das von Firunja zitierte Konzept der Weidener Ritter des alten Weges (Vgl. AB 87): Der Einsatz für Pandlaril und der bevorstehene Kampf gegen die vielleibige Bestie beim Weltenbrand geben dieem Ritter eine Bestimmung, machen sein Schicksal aus.
Was das Verhältnis zwischen Kriegern und RIttern angeht, so mag der Krieger aus den „Moderneren“ Provinzen wissen, dass er eine „porfessionellere“ Kampfausbildung genossen hat und eher den modernen Strukturen entspricht, dennoch wird ihm ein Ritter wohl auch immer Respekt abtrotzen. Natürlich kann der Krieger auch ehrenvoll sein, doch der Ritter weiß, dass er durch Geburt, Herkunft und Ausbildung prädistiniert dafür ist ein strahlender Schützer der Schwachen zu sein und für den Ritter ist klar, dass niemand in dieser Hinsicht an ihn heran kommt. Das mag zu einer gewissen Arrogranz führen, zugleich weiß der Ritter aber, dass gemeinsame Ziele verbinden.
Gerade für Weiden gilt letzteres: Der Ritter hat zwar eher das Kommando über eine starke Truppe, aber wenn es gilt für Walpurga das Land von Orks zu befreien, den jungen Arlan zu schützen oder wieder dämonische Umtriebe zu ziehen, so verbindet die gemeinsame Liebe für die Heimat. Gerade die Balihoher Akademie sehe ich jedoch ein wenig als einen Sonderfall für Krieger: Hierbei handelt es sich fast um eine Ausbildungsstätte für Ritter, die wohl dem Aspruh auf sehr viele Ritterliche im Herzogtum geschuldet ist, für de es nicht genug „freie Knappenplätze“ gab.
23.8.2007, 00:48
Yngvar Thuresson

Zitat von Dom:

… sag ich ja, es muss nach 1992 gewesen sein ;-)
Ganz genau 1992, mit dem Erscheinen von Mantel, Schwert und Zauberstab. ;)
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